Anime-KPI

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Аниме-КПИ: добро пожаловать в пассивно-агрессивный бойцовский клуб. Я бы рассказал про правила, но вы все такие умные, по-любому уже знаете всё.

Автор Тема: Почему люди не поступают правильно?  (Прочитано 25780 раз)

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

тень

  • Модератор
  • *****
  • Карма: +312/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1108
    • Просмотр профиля

Где-то здесь я уже упоминал вскользь этот вопрос, теперь ставлю прямо:
"Почему люди делают так мало из всего хорошего и полезного, что могут сделать?"

Я уже давно понемногу ломаю голову над этим человечиским багом, но пока лишь пришел к выводу, что банальная лень - недостаточное объяснение. Остаются варианты объяснений с околоэзотерических позиций, но эта область зыбка и стремна (в плане руководства к действию). Может я просто чего-то не знаю в психологии, или в чем дело?
Записан

Misato-chan

  • Cosplay-team
  • *******
  • Карма: +372/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 600
  • happy ^__^
    • Просмотр профиля
    • литературная страничка
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #1 : 07 Июля 2008, 20:39:22 »

Джон Дьюи писал что основной мотив действий человека это "страстное желание быть великим". хорошее и полезное чаще всего входит в круг общественного блага и очевидная связь  блага ближнего с собственным не осознаеться. наш психолог в универе рассказывал о теории отсутствия альтруизма, который воспринимается как вид егоизма. дело не в лени, а в широте мотивации. кому-то для щастья хватает выпить пива, а кто-то ищет свое место в обществе и видит не только себя но и людей вокруг. ну это имхо, естественно:)
Записан
Фея десу. фея и все тут!

тень

  • Модератор
  • *****
  • Карма: +312/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1108
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #2 : 07 Июля 2008, 20:54:33 »

Т.е. если я нихрена не делаю - это потому, что меня все устраивает?

"страстное желание быть великим", ницшеанская "жажда власти" или, как ее определили маги, "жажда силы" - это, похоже, одно и то же. Большинство людей действительно мечтают об этом. Но почему их попытки воплотить это так слабы и редки?

хорошее и полезное оно для каждого свое, потому я и использовал столь широкии термины.
Записан

Misato-chan

  • Cosplay-team
  • *******
  • Карма: +372/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 600
  • happy ^__^
    • Просмотр профиля
    • литературная страничка
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #3 : 07 Июля 2008, 21:05:06 »

Т.е. если я нихрена не делаю - это потому, что меня все устраивает?
ничего не далать и не допускать возможности что-то сделать(тоесть ограничиваться только своими потребностями) это разные вещи. если задаешься таким вопросом, то уже не все потеряно.
Но почему их попытки воплотить это так слабы и редки?
последствия воспитания.
Записан
Фея десу. фея и все тут!

587

  • Модератор
  • *****
  • Карма: +2435/-113
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10928
  • All your base are belong to us
    • Мой статус
    • Иконка твиттора
    • Просмотр профиля
    • Triskaidekaphilia
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #4 : 08 Июля 2008, 01:16:09 »

Большинство людей не употребляют свою жизнь ни на что лучшее, нежели работать машиной по переработке пищи в дерьмо. (Леонардо да Винчи)

"Почему люди делают так мало из всего хорошего и полезного, что могут сделать?"
«Потому что они — люди»?.. Сиречь, всё дело в фенотипе? Упомянутое воспитание весьма серьёзную роль в этом деле играет.

Т.е. если я нихрена не делаю - это потому, что меня все устраивает?
Грубо говоря — да. Комфорт (или убеждённость в его наличии) весьма способствует регрессу и деградации.

В общем случае — видимо необходимы «тяжёлые условия жизни», хотя бы в плане наличия «погонщика со стимулом» и отбирания тех или иных «плюшек» в случае сабжа.

И отпиши, пожалуйста, что именно ты понимаешь под «правильными действиями» (хорошими и полезными).
Записан
    nw: Hilda, Happy S02, “Love, Death & Robots”
  • nr: «Драйв Астарты» А. Розов
  • ng: EVE Online, Pokemon Go, Go/Baduk
Не согласен — возражай.
Возражаешь — предлагай.
Предлагаешь — делай!

Katsushiro

  • Пользователь
  • **
  • Карма: +6/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 56
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #5 : 08 Июля 2008, 16:49:36 »

Блін. Панове отаку, ви відокремлюйте 2 істотно різні питання:
1. чому люди не роблять правильно
2. чому люди не роблять нічого корисного.

Щодо першого, то думаю, що просто напросто нема такого як правильно і неправильно. Такий розподіл вважаю застарілим. Натомість є те, що ти хочеш робити і те, що ти змушений робити.

Щодо другого, то тут складніше. Гадаю, що тут все йде через сито "зусилля-результат". Зрештою будь-що з того, що ми робимо в житті так чи інакше направлене на одержання результату (задоволення). Чим більше докладаєш зусиль тим менше буде різниця між бажаним(тим, що ти собі намітив від самого початку) результатом і реальним. Але більшість людей намагається і завжди намагалася-намагатиметься пришвидшити процес одержання результату, тобто діє за схемою: якомога менше працювати - якомога більше насолоджуватися. Власне це і є лінь. Не знаю, чому для "тень" це не є достатня причина. Мабуть ПАН просто не уявляє собі масштабів такого явища як лінь.
Ну і ще, щодо зробленого в житті корисного: у людини завжди є купа справ, але займається вона як правило не тим, що НАЙкорисніше, а тим, що цікавіше в даний момент. З часом виявляється, що ці справи були не настільки вже й потрібні у житті, а людина просто ЗАНАДТО захопилася чимось і згаяла час даремно, займаючись тим чим не треба було.
ЗІ: Дякую за увагу.
Записан
---
Even if the samuray's head will suddenly cut off he should still be able to perform one more action

Шушпанчик

  • [Anime-KPI]
  • ****
  • Карма: +42/-5
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 322
  • Never give up.
    • Мой статус
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #6 : 08 Июля 2008, 17:09:20 »

просто напросто нема такого як правильно і неправильно
Точно так само нема такого, як корисно й даремно. Такі ж суб'єктивні поняття, як і правильно/неправильно.
Записан
[ісходник моєї аватарки] | [блог] | We live as we do to show the world what it could be...

Rand

  • Старожил
  • ****
  • Карма: +25/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 338
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #7 : 08 Июля 2008, 17:15:58 »

Щодо першого, то думаю, що просто напросто нема такого як правильно і неправильно. Такий розподіл вважаю застарілим. Натомість є те, що ти хочеш робити і те, що ти змушений робити.
Отобрать конфетку у ребенка, продавать наркотики несовершеннолетним, устраивать геноцид отдельно взятому народу ,уничтожать экологию планеты и т.д. и т.п. - Я не могу причислить эти действия к правильным,разумным или нормально аргументированным.

По второму вопросу. Хорошая стимуляция - правильный ответ. 
Записан

Шушпанчик

  • [Anime-KPI]
  • ****
  • Карма: +42/-5
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 322
  • Never give up.
    • Мой статус
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #8 : 08 Июля 2008, 17:20:07 »

Я не могу причислить эти действия к правильным,разумным или нормально аргументированным.
Якщо щось роблять, то для цього є причини.

продавать наркотики несовершеннолетним
Це може бути комусь вигідно.

устраивать геноцид отдельно взятому народу
А це - приємно.

уничтожать экологию планеты
А не робити цього - накладно.
[ісходник моєї аватарки] | [блог] | We live as we do to show the world what it could be...

Rand

  • Старожил
  • ****
  • Карма: +25/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 338
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #9 : 08 Июля 2008, 21:59:36 »

Цитата: Rand от Сегодня в 18:21:58
Я не могу причислить эти действия к правильным,разумным или нормально аргументированным.
Якщо щось роблять, то для цього є причини.

Цитата: Rand от Сегодня в 18:21:58
продавать наркотики несовершеннолетним
Це може бути комусь вигідно.

Цитата: Rand от Сегодня в 18:21:58
устраивать геноцид отдельно взятому народу
А це - приємно.

Цитата: Rand от Сегодня в 18:21:58
уничтожать экологию планеты
А не робити цього - накладно.
Аргументации действий нету.
Зачем отбирать конфетку у ребенка, если она ею не угрожает мне или окружающим. В крайнем случае снижается уважение людей и появляется репутация не шибко умного человека - ни то ни другое не есть хорошо для индивидуума зависящего от общества.
    Продажа наркотиков - кому то это может быть и выгодно, но рационального зерна для меня большей части людей нет. Ты получаешь от продажи наркотиков какую-нибудь пользу? Сомневаюсь. Наркоман не несет никакой пользы и за 5-10 лет умирает, вместо того чтоб исполняя какую-либо работу принести пользу мне - подмести двор, прочистить канализацию, построить дом и т.д.
    Приятно в карман не положишь - а так разбазаривание дешевой рабочей силы, если так уж ненавистью пылаеш к   отдельно взятому народу.
    Уничтожение экологии - нехорошо, потому как неизвестно сколько еще поколений людей на планете с этой самой экологией жить будут. Да и сейчас не сильно комфорта это(разнообразные загрязнения) прибавляет.   
 
Записан

Шушпанчик

  • [Anime-KPI]
  • ****
  • Карма: +42/-5
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 322
  • Never give up.
    • Мой статус
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #10 : 09 Июля 2008, 10:39:09 »

Зачем отбирать конфетку у ребенка, если она ею не угрожает мне или окружающим. В крайнем случае снижается уважение людей и появляется репутация не шибко умного человека - ни то ни другое не есть хорошо для индивидуума зависящего от общества.
Це ти для себе важиш, комусь може бути й інакше.

Продажа наркотиков - кому то это может быть и выгодно, но рационального зерна для меня большей части людей нет.
Просто це небезпечно й аморально. Але, знов-таки, є люди, яким користь це все переважує.

Приятно в карман не положишь
Заради приємно ми живемо, власне, - мозок так влаштований.

Уничтожение экологии - нехорошо, потому как неизвестно сколько еще поколений людей на планете с этой самой экологией жить будут.
Не всіх людей цікавить доля майбутніх поколінь. :)
Записан
[ісходник моєї аватарки] | [блог] | We live as we do to show the world what it could be...

Uksus

  • Глобальный мудератор
  • ******
  • Карма: +995/-46
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2579
  • It's gonna be OK
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #11 : 10 Июля 2008, 11:56:49 »

"Почему люди делают так мало из всего хорошего и полезного, что могут сделать?"
Прежде чем отвечать, я поясню вопрос, на который отвечаю. Имеется ввиду "хорошего и полезного" с точки зрения субьекта, не так ли? Иными словами, я вижу в своей жизни варианты сделать нечто, что полагаю (исходя из собственной идеологии и мировоззрения) т.н. "хорошим и правильным". Но не делаю. Спрашивается, почему. Как по мне, единого корня нету. Есть весьма распространённое явление, состояние самоизничтожения, этакий мазохизм от осознания того, что он проебал свою возможность сделать мир/свою жизнь лучше. Хотя это конечно не причина, а скорее следствие. Причиной кроме лени, как неоднократно утверждал мосье Кинжал, можно назвать страх, что ничего не выйдет, не получится и пр. Или страх того, что твоё видение неправильное и получится ещё хуже. Неуверенность в себе, в своих взглядах, одним словом. Кто-то выше писал про псевдоальтруизм, однако он тоже может быть причиной в определённой жизненной ситуации. Только называется -- тщеславие. Потому как к цели иногда нужно идти "по головам", а не всякий для этого способен разбудить в себе Гриффитса. Или просто забить на кого-то в этой жизни, кого ты полагаешь дорогим себе. А ты ж ся считаешь хорошим, потому фиг так поступишь. Ну, или боишься остаться один. Хотя ты так или иначе один. Но это уже другая история
Записан
"pluralitas non est ponenda sine necessitate". Occam's razor
..и динозааАААааВрррррррррРРРР!!!

Katsushiro

  • Пользователь
  • **
  • Карма: +6/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 56
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #12 : 17 Июля 2008, 11:17:14 »

Мдя, щодо один-не один це вже Остапа трохи занесло в оффтоп. А от щодо голів це цікаво....
До речі хто такий Гріффітс? З якої казки/міфу/історії...
Записан
---
Even if the samuray's head will suddenly cut off he should still be able to perform one more action

Uksus

  • Глобальный мудератор
  • ******
  • Карма: +995/-46
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2579
  • It's gonna be OK
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #13 : 17 Июля 2008, 14:20:49 »

До речі хто такий Гріффітс? З якої казки/міфу/історії...

Гриффит -- Он же Белый Ястреб. Главный герой-антагонист манги и аниме ["Berserk"]. Отважный воин, талантливый полководец, хитроумный и расчётливый. Одержим мечтой о собственном королевстве и ради этой цели не остановится ни перед чем. Командир отряда наёмников "Банда Ястреба", в котором служил Гатс [гл. гер. той же манги\аниме]. Принеся свой отряд в жертву при Затмении, становится Фемто, пятым Апостолом Руки Бога, который позже воплощается в Гриффита Возрождённого. По-прежнему стремится к власти над Мидландом и настойчиво идёт к своей цели.(c)Berserkworld

Иными словами, воплощение торжества личной идеи над идеей дружбы, взаимовыручки и прочей лабуды. По сути, этот герой, став перед выбором, поступил в соответствии со своим внутренним стремлением, иными словами, правильно (что кстати является предметом многочисленных споров и диспутов).
« Последнее редактирование: 17 Июля 2008, 14:24:00 от Uksus »
Записан
"pluralitas non est ponenda sine necessitate". Occam's razor
..и динозааАААааВрррррррррРРРР!!!

тень

  • Модератор
  • *****
  • Карма: +312/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1108
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #14 : 17 Июля 2008, 21:01:59 »

долго собирался сказать слово, ибо надо думать, а это больно.

Итак, по-порядку:
И отпиши, пожалуйста, что именно ты понимаешь под «правильными действиями» (хорошими и полезными).
полезными - обретение желаемых свойств и качеств, хорошими - проявление этих свойств и качеств.

В воспитании у меня было несколько моментов, сильно снизивших мою веру в будущую отдачу вложенных усилий, это да. Комфорт - да, высокий уровень психологической защиты позволяет мне легко избегать ощущения дискомфорта.
В общем случае — видимо необходимы «тяжёлые условия жизни», хотя бы в плане наличия «погонщика со стимулом» и отбирания тех или иных «плюшек» в случае сабжа.
Возможно и необходимы, но не достаточны. Как минимум еще нужен образ "выхода из тоннеля" и доверие этому образу.


Блін. Панове отаку, ви відокремлюйте 2 істотно різні питання:
1. чому люди не роблять правильно
2. чому люди не роблять нічого корисного.

Щодо першого, то думаю, що просто напросто нема такого як правильно і неправильно. Такий розподіл вважаю застарілим. Натомість є те, що ти хочеш робити і те, що ти змушений робити.
Это для тебя они существенно разные, а первое - устарело. Огромное кол-во людей с тобой не согласится. Замена первого на "вынужден делать" и "хочу делать" не нужна, ибо в твоей трактовке сливается со вторым: "вынужден делать" усилие, чтобы получить результат "хочу делать". Или я чего-то не уловил?

більшість людей намагається і завжди намагалася-намагатиметься пришвидшити процес одержання результату, тобто діє за схемою: якомога менше працювати - якомога більше насолоджуватися. Власне це і є лінь. Не знаю, чому для "тень" це не є достатня причина. Мабуть ПАН просто не уявляє собі масштабів такого явища як лінь.
В твоей трактовке, возможно и не представляю. Если лень - попытка уменьшить усилия и увеличить наслаждение - то это архиправильная штука, зачем ее преодолевать? Я считаю, что лень - просто инстинкт сохранения ресурсов, "вдруг война - а я усталый?" =). Проблема с ней в том, что инстинкту тяжело объяснить, что некоторые расходы энергии действительно необходимы. Касательно сабжа - лень иногда блокирует менее и позволяет более энергозатратные действия, даже если оба они не приносят никакого удовольствия.
По второму вопросу. Хорошая стимуляция - правильный ответ.
К каждому стимул не приставишь, да и негибкое это дело - можно в процессе осознать ошибку в выборе, но как объяснить это стимулу? ::)
можно назвать страх, что ничего не выйдет, не получится и пр. Или страх того, что твоё видение неправильное и получится ещё хуже. Неуверенность в себе, в своих взглядах, одним словом.
Есть такое, но довольно слабо выражено в моем случае, гораздо актуальнее для тех, кто уже "пошел по головам" или угробил полжизни на достижение "цели".
« Последнее редактирование: 18 Июля 2008, 18:31:34 от тень »
Записан

Uksus

  • Глобальный мудератор
  • ******
  • Карма: +995/-46
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2579
  • It's gonna be OK
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #15 : 18 Июля 2008, 00:44:04 »

Есть такое, но довольно слабо выражено в моем случае, гораздо актуальнее для тех, кто уже "пошел по головам" или угробил полжизни на достижение "цели".
ОК, будем считать, я отвечал в более общем случае. Попробуем перейти к частностям.
Я считаю, что лень - просто инстинкт сохранения ресурсов, "вдруг война - а я усталый?" =).
Это, как по мне, не оч правильный взгляд на жизнь. И на проблему действия-бездействия. Потому как т.н. "сохранение ресурсов" -- голимый термин, здесь неуместный. Потому как есть мнение, что при бездействии ресурсы тратятся так же, но в другие русла. И када приходит т.н. "война" результат тот самый -- 0 подготовки, 0 сопротивления. А прикиньте, война так и не пришла? Так и сдохнете с каким-то мифическим "нерастраченным ресурсом".
Проблема с ней в том, что инстинкту тяжело объяснить, что некоторые расходы энергии действительно необходимы.
Да как по мне, практически все))) И не надо выдумывать какой-то инстинкт, чтобы ему что-то обьяснять. Нужно побеседовать с самим собой, как с мужиком. И делать.
Записан
"pluralitas non est ponenda sine necessitate". Occam's razor
..и динозааАААааВрррррррррРРРР!!!

тень

  • Модератор
  • *****
  • Карма: +312/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1108
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #16 : 18 Июля 2008, 01:14:19 »

про лень - это про лень, а вовсе не про взгляд на жизнь), повторюсь, именно инстинкт, инстинкт обезьяны, которая, будучи сытой, похрапывает на дереве, а не фигачит отжимания. И правильно делает, кстати - физо она и так накачает, а ударными темпами свалить от ягуара или в составе стаи навалять ему люлей можно только в отсутствие крепатуры. Но вот для человека это уже не самый эффективный расклад, это да, ибо за бананами на дерево лезть не надо, да и форс-мажоры куда как редки - вот и приходится иной раз себя напрягать вопреки инстинкту, но для той же благой цели - максимальное кол-во времени находиться в боеготовности.

Тем не менее далеко не все энергозатраты полезны и инстинкт лени не является сугубо отрицательным фактором. Например лежа вечерком на диване ты вспоминаешь, что закончились спички (батон/сигареты/иная мелочь) - по-паладински надо бы накинуть курточку и бежать в магазин, но лень это действо целиком оправданно блокирует - "подождет до завтра, там при случае купишь".

Да, чтобы избежать повторной путанницы: согласно доминирующей в моей башке теории человекостроения хомо сапиенс сапиенс состоит из:
собственно хомо - обезьяна обычная, бананожрущая, предоставляет нам физическое тело вместе с базовым набором инстинктов и потребностей;
первый сапиенс - разум, получается та же обезьяна, только жутко умная, что позволяет ей производить сложные умопостроения на предмет создания механизма для минимизации усилий по добыче бананов или пугала для леопардов, а так же способов мобилизации соплеменников для участия в придуманных ранее механизмах. Сложные умопостроения (и особенно ошибки в них) часто приводят к конфликтам между различными инстинктами и потребностями, генерируя новые, сложные и зачастую ложные потребности. Четко выделяются сознание и подсознание, постоянно конфликтующие на основании того, что думать - больно;
второй сапиенс - тут уже сложнее, что-то четкое сказать о нем трудно, кроме того, что он есть. Но лишь немного и не у всех. Является такой же производной от "хомо сапиенс", как тот от простого "хомо". Изучен мало, используется по-разному, и, вероятно, не по назначению. Проявляется в "хотении странного", проследить последовательность развития которого из базовых инстинктов и потребностей хомо через разум и его ошибки сложно и удается неубедительно.

так вот, я причисляю лень к базовым инстинктам уровня обезьяны.
не надо выдумывать какой-то инстинкт, чтобы ему что-то обьяснять. Нужно побеседовать с самим собой, как с мужиком. И делать.
Метод б/п эффективный, но а) разовый; б) жестокий по отношению к обезьяне, что вызывает побочные эффекты и просто неверно идеологичаски (лично для меня).
« Последнее редактирование: 18 Июля 2008, 02:41:32 от тень »
Записан

Uksus

  • Глобальный мудератор
  • ******
  • Карма: +995/-46
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2579
  • It's gonna be OK
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #17 : 18 Июля 2008, 03:26:52 »

так вот, я причисляю лень к базовым инстинктам уровня обезьяны.
А Вы знаете ли, майн либер Совушка, что один умный недопалладин как-то сказал, что в соответствии с каждой религией мира путь к Нирване/Раю/Валгалле/[etc] состоит в совершенствовании контроля, иными словами, в воздержании. И если выразить эту мыслю в Ваших терминах, путь наш имеет смысл усматривать лишь в расширении и совершенствовании второго сапиенс и усмирения/подчинения Ему и его природе первого. Короче, все в Шаолинь :yes:.
а) разовый;
Не правда. Моя сколько пользует -- всё никак не сносится однако.
б) жестокий по отношению к обезьяне,
И что с того? Какой вобще смысл говорить о жестокости в контексте самосовершенствования? Да и что такое -- быть жестоким с собой?
и просто неверно идеологичаски (лично для меня).
Идеологоия -- штука тонкая. Зависит от собственных стереотипов и прочего. Но Вы же сами с уважением отзывались о нелинейном мышлении. А как по мне нелинейное мышление предполагает довольно гибкую идеологическую базу. Вот и юзайте на здоровье.
Записан
"pluralitas non est ponenda sine necessitate". Occam's razor
..и динозааАААааВрррррррррРРРР!!!

тень

  • Модератор
  • *****
  • Карма: +312/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1108
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #18 : 18 Июля 2008, 18:23:42 »

дык юзаем, без этого я б и до своих пейсов не дожил). Даже ИСС для этого нашли, чтобы пофиг было на вопли обезьянки. А "разовый" - в том смысле, что каждое утро надо будет сызнова брать обезьяну за жопу и выкидывать наулицу. Так вот идеологически меня не устраивает столь частое насилие над собой. Альтернатива - другое ИСС, оно часто сбоит и нуждается в доработке (первое тоже далеко не совершенно), но нравиться мне зело больше. Вобщем правильное безумие рулит).

путь наш имеет смысл усматривать лишь в расширении и совершенствовании второго сапиенс и усмирения/подчинения Ему и его природе первого.
Не люблю я подчинять, не мое это. Да и какой трикстер идет протореными путями?;)

=============================================

Да, и эта, я конешн о себе поговорить люблю, но вернемся к сабжевому вопросу: все камрады согласны с тем, что от каких-либо резких движений человека оберегают главным образом лень и довольство существующим положением вещей?
« Последнее редактирование: 18 Июля 2008, 20:32:47 от тень »
Записан

Uksus

  • Глобальный мудератор
  • ******
  • Карма: +995/-46
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2579
  • It's gonna be OK
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #19 : 18 Июля 2008, 21:40:31 »

А "разовый" - в том смысле, что каждое утро надо будет сызнова брать обезьяну за жопу и выкидывать наулицу.
Вот тут Вы неправы. Потому как ежедневное брание обезьяны за жопу, как Вы выразились приводит к ослаблению первого спиенса и укреплению -- второго. Что есть не что иное, как самосовершенствование. Проще говоря, если сначала Вы сами себя толкаете к вершине, то под конец двигаетесь по иннерции, таксказать. Пример -- то, как Вы научились ходить, читать, не писять в штаны и всё остальное. Сначала было сложно, но потом -- нормально.
То же касается умения летать, читать мысли и дышать с интервалом в несколько минут между вдохами (последнее проверенно).

Но между мной и последним джедаем ШтЫрлицом тоже скажу, что хаос рулит. Ибо все пути ведут к Нирване. Кобейну -- пис.
Записан
"pluralitas non est ponenda sine necessitate". Occam's razor
..и динозааАААааВрррррррррРРРР!!!

Tlia

  • Тюша
  • [Anime-KPI]
  • *****
  • Карма: +1174/-65
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 5552
  • танцующая в темноте (ц)
    • Мой статус
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #20 : 02 Сентября 2008, 11:09:08 »

Не совсем в тему, но впрочем. У меня тоже вопрос. Почему люди поступают неправильно? В смысле, прекрасно осознавая, что делают глупости, всё равно их делают? Даже если понимают, что им же самим будет хуже?
А?..
Записан
Спать/Тюша - мой новый старый ОТП
FAAAAAAAABULOUS~

Шушпанчик

  • [Anime-KPI]
  • ****
  • Карма: +42/-5
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 322
  • Never give up.
    • Мой статус
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #21 : 02 Сентября 2008, 11:44:14 »

Як, наприклад? :)
Записан
[ісходник моєї аватарки] | [блог] | We live as we do to show the world what it could be...

Сергійко

  • Ветеран
  • *****
  • Карма: +463/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1600
  • дедушка своей внучки
    • FTP
    • Просмотр профиля

"Почему люди делают так мало из всего хорошего и полезного, что могут сделать?"
Деякі люди соромляться. І таке буває
Деяким байдуже до проблем інших, якщо від своєї допомоги вони не бачать собі вигоди

Почему люди поступают неправильно? В смысле, прекрасно осознавая, что делают глупости, всё равно их делают?
Хочуть заробити собі репутацію веселих/поганих/крутих хлопців/дівчат. Як приклад, чому люди починають курити? Щоб виглядати солідніше у компанії, хоча і часто розуміють, що це неправильно
« Последнее редактирование: 02 Сентября 2008, 12:27:37 от Newser »
Записан

Pass

  • [Anime-KPI]
  • *****
  • Карма: +261/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 640
  • Абсолют. Чёрненький.
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #23 : 02 Сентября 2008, 13:56:08 »

Не совсем в тему, но впрочем. У меня тоже вопрос. Почему люди поступают неправильно? В смысле, прекрасно осознавая, что делают глупости, всё равно их делают? Даже если понимают, что им же самим будет хуже?
А?..
примат инстинкта над сознанием
"веление сердца", если по-красивому
это нормально
"глаза боятся, а руки делают"(с)народное
Записан

Uksus

  • Глобальный мудератор
  • ******
  • Карма: +995/-46
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2579
  • It's gonna be OK
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #24 : 04 Сентября 2008, 06:50:31 »

В смысле, прекрасно осознавая, что делают глупости, всё равно их делают? Даже если понимают, что им же самим будет хуже?
Эмм, из желания самоуничтожения и самоизничтожения, и самоунижения? Деструктивное начало, если коротко. Во многиих, наверное, случаях.
Записан
"pluralitas non est ponenda sine necessitate". Occam's razor
..и динозааАААааВрррррррррРРРР!!!

Antonz

  • * Отцы-основатели *
  • ***
  • Карма: +261/-11
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1472
  • Seen Anonymous?
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #25 : 04 Сентября 2008, 09:00:08 »

"глаза боятся, а руки делают"(с)народное
Эта пословица вообще-то про обратное - делать правильно, может рисково или на инстинктах, даже если сознание тормозит.
Записан
"Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room."

Pass

  • [Anime-KPI]
  • *****
  • Карма: +261/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 640
  • Абсолют. Чёрненький.
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #26 : 04 Сентября 2008, 09:35:29 »

Эта пословица вообще-то про обратное - делать правильно, может рисково или на инстинктах, даже если сознание тормозит.
с моей т.з., принципиальной разницы нет
Записан

Tlia

  • Тюша
  • [Anime-KPI]
  • *****
  • Карма: +1174/-65
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 5552
  • танцующая в темноте (ц)
    • Мой статус
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #27 : 04 Сентября 2008, 10:14:51 »

Эмм, из желания самоуничтожения и самоизничтожения, и самоунижения? Деструктивное начало, если коротко. Во многиих, наверное, случаях.
А откуда оно в людях берётся? Желание самоуничтожения, самоизничтожения, самоунижения?.. Ведь, по идее, инстинкты там всякие не должны предусматривать этого самого деструктивного начала?..
Записан
Спать/Тюша - мой новый старый ОТП
FAAAAAAAABULOUS~

Сергійко

  • Ветеран
  • *****
  • Карма: +463/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1600
  • дедушка своей внучки
    • FTP
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #28 : 04 Сентября 2008, 11:05:37 »

А откуда оно в людях берётся? Желание самоуничтожения, самоизничтожения, самоунижения?..
Суспільство провокує
Записан

Uksus

  • Глобальный мудератор
  • ******
  • Карма: +995/-46
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2579
  • It's gonna be OK
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #29 : 04 Сентября 2008, 11:33:43 »

Ведь, по идее, инстинкты там всякие не должны предусматривать этого самого деструктивного начала?..
Есть мнение, что чем далее человек идёт по пути прогресса, тем менее он подвержен инстинктам и более -- собственному сознанию. Или если угодно, тем менее он животное. Животному конечно малосвойственно самоубийство, но и то есть исключения. А человек идёт на поводу у своего черезчур сложного сознания, эго, тараканов. Вроде я что-то такое где-то слышал/читал. Или сам выдумал.
Суспільство провокує
Хи. Древнего человека окружающий мир ещё больше провоцировал ,благо было куча всего. Но он же боролся, и боролся до конца нужно сказать. А современный столь изнежен, что даже  в поступках своих не может быть адекватным с точки зрения древнего человека и инстинкта самосохранения.
"pluralitas non est ponenda sine necessitate". Occam's razor
..и динозааАААааВрррррррррРРРР!!!

Tlia

  • Тюша
  • [Anime-KPI]
  • *****
  • Карма: +1174/-65
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 5552
  • танцующая в темноте (ц)
    • Мой статус
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #30 : 04 Сентября 2008, 11:43:05 »

А человек идёт на поводу у своего черезчур сложного сознания, эго, тараканов.
А почему это сознание-эго-тараканы приводят к таким деструктивным порывам?

А современный столь изнежен, что даже  в поступках своих не может быть адекватным с точки зрения древнего человека и инстинкта самосохранения.
Почему "изнеженность" приводит к затуплелнию инстинкта самосохранения?
Записан
Спать/Тюша - мой новый старый ОТП
FAAAAAAAABULOUS~

Pass

  • [Anime-KPI]
  • *****
  • Карма: +261/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 640
  • Абсолют. Чёрненький.
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #31 : 04 Сентября 2008, 12:06:15 »

Есть мнение, что чем далее человек идёт по пути прогресса, тем менее он подвержен инстинктам и более -- собственному сознанию. Или если угодно, тем менее он животное.
чушь, простите
когда человек перестанет опираться на инстинкты он и человеком-то, хомо сапиенсом, перестанет быть
Записан

Tlia

  • Тюша
  • [Anime-KPI]
  • *****
  • Карма: +1174/-65
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 5552
  • танцующая в темноте (ц)
    • Мой статус
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #32 : 04 Сентября 2008, 12:10:19 »

когда человек перестанет опираться на инстинкты он и человеком-то, хомо сапиенсом, перестанет быть
А почему же он тогда ведёт себя "самодеструктивно"? Самый простой пример: самоубийцы, они что, не люди?.. =о_О=
Записан
Спать/Тюша - мой новый старый ОТП
FAAAAAAAABULOUS~

Antonz

  • * Отцы-основатели *
  • ***
  • Карма: +261/-11
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1472
  • Seen Anonymous?
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #33 : 04 Сентября 2008, 12:53:14 »

Есть мнение, что чем далее человек идёт по пути прогресса, тем менее он подвержен инстинктам и более -- собственному сознанию. Или если угодно, тем менее он животное.
чушь, простите
когда человек перестанет опираться на инстинкты он и человеком-то, хомо сапиенсом, перестанет быть
Вот ещё. Речь шла о тенденциях, балансе влияний, а не о свершившемся факте. А тенденции именно таковы. Ты же взял и утрировал до предела. Да, если человечина откажется от инстинктов, то это будет совсем другой вид (не суть важно как его звать), ибо это требует радикальной перестройки работы мозга как минимум.
« Последнее редактирование: 04 Сентября 2008, 13:00:25 от Antonz »
Записан
"Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room."

Antonz

  • * Отцы-основатели *
  • ***
  • Карма: +261/-11
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1472
  • Seen Anonymous?
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #34 : 04 Сентября 2008, 13:03:19 »

А почему это сознание-эго-тараканы приводят к таким деструктивным порывам?
...
Почему "изнеженность" приводит к затуплелнию инстинкта самосохранения?
А почему Тюша устроила игру в почемучки?  :P Почему она вместе с вопросами не выдаёт сразу и какие-то свои суждения впридачу.

Послано: 04 Сентябрь 2008, 13:07:56
Эта пословица вообще-то про обратное - делать правильно, может рисково или на инстинктах, даже если сознание тормозит.
с моей т.з., принципиальной разницы нет
Да, тут я прогнал... фактически получилось, что не тебе возражал, а прошлой цитате.
Записан
"Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room."

Ilien

  • Nya-Kawaii Anime-KPI Shoujo
  • Fanzine-team
  • *******
  • Карма: +150/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 469
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #35 : 04 Сентября 2008, 13:06:01 »

А почему это сознание-эго-тараканы приводят к таким деструктивным порывам?
А потому как человек может мыслить. И только такому существу могут приходить столь нелепые мысли о самоуничтожении, как личности, так и полностью физически.
На примере тех же гонщиков или людей, любящих экстремальные виды спорта, можно четко подметить притупление инстинкта самосохранения. Сомневаюсь, что какая-то зверушка полезет в болид, покататься для собственного развлечения на "маленькой скорости".

когда человек перестанет опираться на инстинкты он и человеком-то, хомо сапиенсом, перестанет быть
А человеческая сущность как раз и состоит из превосходства разума над инстинктами. Или вы когда кушать хотите идете с дерева бананы трескать? Или все-такис сначала на работу за денюжкой, а потом уже в магазин?
Записан
Критиковать - значит объяснять автору, что он делает не так, как делал бы критик, если бы умел.

Tlia

  • Тюша
  • [Anime-KPI]
  • *****
  • Карма: +1174/-65
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 5552
  • танцующая в темноте (ц)
    • Мой статус
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #36 : 04 Сентября 2008, 13:12:26 »

А почему Тюша устроила игру в почемучки?
А потому что Тюша сама не знает, и хочет разобраться =)

На примере тех же гонщиков или людей, любящих экстремальные виды спорта, можно четко подметить притупление инстинкта самосохранения.
Ну, это уже немного другое. Когда люди занимаются экстремальными видами спорта, они не думают, что этим делают себе хуже. Наоборот, адреналин, фонтан эмоций, радость от удач... ну и всё такое. Даже если говорить об уже упомянутых выше самоубийцах, то они тоже иногда пытаются умереть именно потому, что думают, что так им будет лучше. Но я спрашиваю о том, почему люди иногда, чётко осознавая, что последствия от их действий им же самим не понравятся, всё равно делают какие-нибудь глупости...
Записан
Спать/Тюша - мой новый старый ОТП
FAAAAAAAABULOUS~

Ilien

  • Nya-Kawaii Anime-KPI Shoujo
  • Fanzine-team
  • *******
  • Карма: +150/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 469
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #37 : 04 Сентября 2008, 13:22:54 »

Когда люди занимаются экстремальными видами спорта, они не думают, что этим делают себе хуже
Ага, особенно после н-ного перелома ;)

Такая мысль мелькнула, может просто делать глупости или ничего не делать вообще легче, чем сделать что-то стоящее. Сомнительно конечно, что от этого человеку лучше, но он все-равно это делает. А еще чтобы вызвать чью-то жалость - "вот посмотрите какой я несчастный, прям щас убьюсь, пожалейте меня". Только далеко не всегда это приводит к нужным последствиям. Ну, а дальше по инерции... "меня никто не любит, я никому не нужен..." и делаются гадости и себе и окружающим.
Записан
Критиковать - значит объяснять автору, что он делает не так, как делал бы критик, если бы умел.

Antonz

  • * Отцы-основатели *
  • ***
  • Карма: +261/-11
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1472
  • Seen Anonymous?
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #38 : 04 Сентября 2008, 13:24:59 »

А почему это сознание-эго-тараканы приводят к таким деструктивным порывам?
А потому как человек может мыслить. И только такому существу могут приходить столь нелепые мысли о самоуничтожении, как личности, так и полностью физически.
На примере тех же гонщиков или людей, любящих экстремальные виды спорта, можно четко подметить притупление инстинкта самосохранения.
Ээ, ну вообще-то ты в кучу свалила противоположные вещи - перверсии разума, к которым можно отнести всякие сексуальные извращения, к примеру. В том числе направленные на причинении себе вреда. И банальный адреналиновый раш, на котором и сидят все экстремалы, и который даже не на инстинктах основан, там всё ещё более просто и "низкоуровнево" - на уровне биохимических и гормональных реакций. Наркотик.

Сомневаюсь, что какая-то зверушка полезет в болид, покататься для собственного развлечения на "маленькой скорости".
А вот профи-гонщики, как мне кажется, от адреналинового раша просто обязаны излечиться по мере взросления и получения опыта, иначе это для них может плохо кончиться, если адреналин будет голову отрубать. Не смог - дурак.

И старички-зубры в таких видах спорта уже сидят на совсем другой наркоте - на вполне нормальном для человека желании славы, статуса, преодоления преград в конце-концов.

А простая зверушка и палку в лапу не возьмёт, не то что в болид не полезет, чего о ней говорить? Зверушка не проявляет инициативу.
« Последнее редактирование: 04 Сентября 2008, 13:36:45 от Antonz »
Записан
"Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room."

Ilien

  • Nya-Kawaii Anime-KPI Shoujo
  • Fanzine-team
  • *******
  • Карма: +150/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 469
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #39 : 04 Сентября 2008, 13:29:38 »

ну вообще-то ты в кучу свалила противоположные вещи
ну звыняйте :))) плохой пример привела
Записан
Критиковать - значит объяснять автору, что он делает не так, как делал бы критик, если бы умел.

Tlia

  • Тюша
  • [Anime-KPI]
  • *****
  • Карма: +1174/-65
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 5552
  • танцующая в темноте (ц)
    • Мой статус
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #40 : 04 Сентября 2008, 13:35:48 »

о. Я придумала пример, чтобы проиллюстрировать, о чём именно я спрашиваю. Вот самое простое: большинство курильщиков знают о вреде курения побольше иных некурящих. Нэ? Тогда почему же?..
Записан
Спать/Тюша - мой новый старый ОТП
FAAAAAAAABULOUS~

Antonz

  • * Отцы-основатели *
  • ***
  • Карма: +261/-11
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1472
  • Seen Anonymous?
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #41 : 04 Сентября 2008, 13:36:19 »

А почему Тюша устроила игру в почемучки?
А потому что Тюша сама не знает, и хочет разобраться =)
Тюша совсем не знает и не имеет изначально по вопросам никакого мнения? Тогда я боюсь Тюше просто не стоит думать о такой фигне, пока оное не образуется. Don't worry, be happy.  :)

Даже если говорить об уже упомянутых выше самоубийцах, то они тоже иногда пытаются умереть именно потому, что думают, что так им будет лучше.
Лучше? Интересненькое слово... лучше после смерти станет тем, кто верит в загробную жизнь, разве что.  ^-^
Мне всегда думалось, что там преобладают желания уйти, избавить других от себя, перестать бороться... в общем, уснуть и видеть сны. Ну никакого расчёта на "лучше".

Но я спрашиваю о том, почему люди иногда, чётко осознавая, что последствия от их действий им же самим не понравятся, всё равно делают какие-нибудь глупости...
Давай всё-таки какой-то приближённый к "телу" пример.

По-моему такие вещи делаются сугубо экспрессивно, наобум, без расчёта и долгих раздумий, что называется "чёрт меня дёрнул". И к правильному или неправильному действию может склонить какая-то мелочь, просто настроение.  Ну и ещё помогают перевесить в сторону плохого решения те самые "тараканы", блоки в голове. Они есть у всех.
« Последнее редактирование: 04 Сентября 2008, 13:47:17 от Antonz »
Записан
"Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room."

Antonz

  • * Отцы-основатели *
  • ***
  • Карма: +261/-11
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1472
  • Seen Anonymous?
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #42 : 04 Сентября 2008, 13:46:45 »

о. Я придумала пример, чтобы проиллюстрировать, о чём именно я спрашиваю. Вот самое простое: большинство курильщиков знают о вреде курения побольше иных некурящих. Нэ? Тогда почему же?..
Вот тебе лишь малый и неполный набор факторов:
1. Биохимия (предрасположенность организма к наркотикам);
2. Воля;
3. Интеллект;

Каждому из них мы можем присвоить тот или иной вес (положительный, отрицательный, или нулевой), и посчитать, есть ли риск для того или иного человека стать заядлым курильщиком. В основе негативных факторов лежит п.1, не интеллект или инстинкты, противодействие должны оказывать п.2 и 3. Пытаясь воздействовать на все эти факторы, человек может противодействовать привычке. В общем, всё так банально.
Записан
"Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room."

Tlia

  • Тюша
  • [Anime-KPI]
  • *****
  • Карма: +1174/-65
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 5552
  • танцующая в темноте (ц)
    • Мой статус
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #43 : 04 Сентября 2008, 13:48:47 »

лучше после смерти станет тем, кто верит в загробную жизнь, разве что.  Azn
Мне всегда думалось, что там преобладают желания уйти, избавить других от себя, перестать бороться... в общем, уснуть и видеть сны. Ну никакого расчёта на "лучше".
много ты о самоубийцах знаешь ^-^
"Если там ничего нет, и если там не будет даже меня, то там будет лишь вечный покой и вечное умиротворение... Ни боли, ни горя, ничего плохого - никогда уже не будет."
Как раз для тех, кто устал от жизни ;)

Давай всё-таки какой-то приближённый к "телу" пример.
Хорошо, менее банальный пример.
"Я точно знаю, что если сейчас поговорю со своей подружкой на вот эту конкретную тему, мы обязательно поссоримся, может, даже навсегда". И тут же идёшь говорить =)
« Последнее редактирование: 04 Сентября 2008, 13:51:36 от Tlia »
Записан
Спать/Тюша - мой новый старый ОТП
FAAAAAAAABULOUS~

Antonz

  • * Отцы-основатели *
  • ***
  • Карма: +261/-11
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1472
  • Seen Anonymous?
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #44 : 04 Сентября 2008, 13:51:58 »

лучше после смерти станет тем, кто верит в загробную жизнь, разве что.  Azn
Мне всегда думалось, что там преобладают желания уйти, избавить других от себя, перестать бороться... в общем, уснуть и видеть сны. Ну никакого расчёта на "лучше".
много ты о самоубийцах знаешь ^-^
А ты что думаешь, у них есть какая-то секретная ложка? Всё просто, если не сказать тупо.

"Если там ничего нет, и если там не будет даже меня, то там будет лишь вечный покой и вечное умиротворение... Ни боли, ни горя, ничего плохого - никогда уже не будет."
Как раз для тех, кто устал от жизни ;)
Ну если так ты понимаешь "... им будет лучше", то ладно.

P.S. Убить Тюшу?  ;)
Записан
"Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room."

Сергійко

  • Ветеран
  • *****
  • Карма: +463/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1600
  • дедушка своей внучки
    • FTP
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #45 : 04 Сентября 2008, 18:48:08 »

"Я точно знаю, что если сейчас поговорю со своей подружкой на вот эту конкретную тему, мы обязательно поссоримся, может, даже навсегда". И тут же идёшь говорить
1. Ця людина не цінить дружби із цією своєю подружкою, тому і не боїться її втратити
2. Вона має дурний характер, скандалістка, істеричка, а то і взагалі самомазохістка.
3. У неї дурний настрій, і їй до лампочки, чи вони посваряться, чи ні.
4. Вона не турбується про те, що буде потім.
5. Її пре залишатися "особняком"

P.S. Убить Тюшу?
1. Не відходь від теми
2. Менше слів, більше діла
Записан

Tlia

  • Тюша
  • [Anime-KPI]
  • *****
  • Карма: +1174/-65
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 5552
  • танцующая в темноте (ц)
    • Мой статус
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #46 : 04 Сентября 2008, 19:32:15 »

"Я точно знаю, что если сейчас поговорю со своей подружкой на вот эту конкретную тему, мы обязательно поссоримся, может, даже навсегда". И тут же идёшь говорить
1. Ця людина не цінить дружби із цією своєю подружкою, тому і не боїться її втратити
2. Вона має дурний характер, скандалістка, істеричка, а то і взагалі самомазохістка.
3. У неї дурний настрій, і їй до лампочки, чи вони посваряться, чи ні.
4. Вона не турбується про те, що буде потім.
5. Її пре залишатися "особняком"

Ну, это уже слишком конкретный разбор полётов. Есть же ещё уйма "похожих" ситуаций. Например, "Я принимаю антибиотики и очень чётко осознаю результаты употребления сейчас алкоголя", и всё равно идёшь что-нибудь пьёшь. Да много чего можно так напридумывать... На одной только почве любви сколько люди часто глупостей делают - при чём отлично осознавая умом, что именно делают глупости...

зы: что значит "самомазохистка"? =о_О=

ззы:
P.S. Убить Тюшу?
2. Менше слів, більше діла
:yes:
Записан
Спать/Тюша - мой новый старый ОТП
FAAAAAAAABULOUS~

Antonz

  • * Отцы-основатели *
  • ***
  • Карма: +261/-11
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1472
  • Seen Anonymous?
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #47 : 04 Сентября 2008, 20:52:00 »

Ну, это уже слишком конкретный разбор полётов. Есть же ещё уйма "похожих" ситуаций. Например, "Я принимаю антибиотики и очень чётко осознаю результаты употребления сейчас алкоголя", и всё равно идёшь что-нибудь пьёшь.
Значит это алкоголизм, значит опять биохимия, читать то, что я про сигареты написал.

Да много чего можно так напридумывать... На одной только почве любви сколько люди часто глупостей делают - при чём отлично осознавая умом, что именно делают глупости...
Это же очень просто: снова биохимия! Все эти сильные эмоции во основном определяются гормонами. Это совершенно не значит, что этим можно оправдывать всё, что творишь, но вот вызываются такие глупости именно этим в первую очередь и нужно иметь силу воли, чтобы им противостоять.

зы: что значит "самомазохистка"? =о_О=
Да, мне тоже вот интересно стало.
Записан
"Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room."

Antonz

  • * Отцы-основатели *
  • ***
  • Карма: +261/-11
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1472
  • Seen Anonymous?
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #48 : 04 Сентября 2008, 20:59:04 »

P.S. Убить Тюшу?
1. Не відходь від теми
Давай ты больше никогда не будешь говорить мне, в какую сторону мне отходить, а я не буду говорить, куда тебе идти?

2. Менше слів, більше діла
Собственно, я и не отхожу ни разу, мы у этого тела всё и топчемся. Вот сейчас как раз подошли к вопросу, связанному с нашей темой: что за тараканы такие у Тюши, что она постоянно желает себе всяких телесных повреждений и просит об этом окружающих.  :) Да, Тюша, скажи наконец - ты мазохистка?  :D
Записан
"Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room."

Tlia

  • Тюша
  • [Anime-KPI]
  • *****
  • Карма: +1174/-65
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 5552
  • танцующая в темноте (ц)
    • Мой статус
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #49 : 04 Сентября 2008, 21:10:25 »

Да, Тюша, скажи наконец - ты мазохистка?
Нет, я просто суицидница :blush:
Записан
Спать/Тюша - мой новый старый ОТП
FAAAAAAAABULOUS~

Antonz

  • * Отцы-основатели *
  • ***
  • Карма: +261/-11
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1472
  • Seen Anonymous?
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #50 : 04 Сентября 2008, 21:28:48 »

Да, Тюша, скажи наконец - ты мазохистка?
Нет, я просто суицидница :blush:
Причём тебе похоже хочется умереть весело и необычно, хмм.
* надо будет Тюше FAQ ru.suicide дать - сплошной позитив. *
Записан
"Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room."

Tlia

  • Тюша
  • [Anime-KPI]
  • *****
  • Карма: +1174/-65
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 5552
  • танцующая в темноте (ц)
    • Мой статус
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #51 : 04 Сентября 2008, 21:31:14 »

* надо будет Тюше FAQ ru.suicide дать - сплошной позитив. *
;) ты не первый... =)
Записан
Спать/Тюша - мой новый старый ОТП
FAAAAAAAABULOUS~

Uksus

  • Глобальный мудератор
  • ******
  • Карма: +995/-46
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2579
  • It's gonna be OK
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #52 : 05 Сентября 2008, 00:47:26 »

чушь, простите
когда человек перестанет опираться на инстинкты он и человеком-то, хомо сапиенсом, перестанет быть
Хех. Я и не говорил о полном отказе от инстинктов сейчас. Речь шла о возможной тенденции, об одном из путей. Сейчас человек этого не может, следовательно он остаётся хомо сапиенс сапиенс. Но я не говорию о жёстких буддистах, далай-ламах и прочих Иешуах га Ноцри. Что касается всего, что написанно ниже, просто странно читать.
На пример, это
Вот тебе лишь малый и неполный набор факторов:
1. Биохимия (предрасположенность организма к наркотикам);
2. Воля;
3. Интеллект;
А Вы в курсе, что учёные полагают, что п. 2 и п.3  зависят от биохимии в целом, всяческие эзотерики же и прочие вобще отрицают биохимию как таковую (или же не берут её в счёт). Короче, бред сивой кобылы. И Вы, Ирина, зря Антонзовы примеры так восприняли весомо, он же ни в наркотиках, ни в биохимии, ни во взаимодействии гормональных веществ с сознанием/разумом душой того-этого, ни бум-бум, вроде (да и он не одинок, все такие, даже т.н. "светочи").
Антонз, я не прав, есть познания в биохимии, нейрохимии, психологии-психиатрии-парапсихологии?

ЗЫ Тюша, нихо вступить в профсоюз "Фееические эльфы всея Вселенной". Какраз для тя там место найдётся.
Записан
"pluralitas non est ponenda sine necessitate". Occam's razor
..и динозааАААааВрррррррррРРРР!!!

Tlia

  • Тюша
  • [Anime-KPI]
  • *****
  • Карма: +1174/-65
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 5552
  • танцующая в темноте (ц)
    • Мой статус
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #53 : 05 Сентября 2008, 07:09:23 »

он же ни в наркотиках, ни в биохимии, ни во взаимодействии гормональных веществ с сознанием/разумом душой того-этого, ни бум-бум, вроде
Ну, если уж на то пошло, то это даже и не совсем важно, потому что сказать, что все эти "самодеструктивные порывы" обуславливаются биохимией - это ничего не сказать. В конце-концов, а почему тогда раньше - ну, гораздо раньше - не обуславливались?..
И так же спихнуть всё на волю/душу/разум/и т.д. - тоже как-то странно, вот у животных тех же никакой вам воли, но что-то они сами себе хуже делать не спешат... Или я чего-то не знаю о животных? (китов и леммингов можете даже не вспоминать, я предпочитаю считать, что это неосознанная "самодеструкция")

ЗЫ Тюша, нихо вступить в профсоюз "Фееические эльфы всея Вселенной". Какраз для тя там место найдётся.
а что это? =о_О=
Записан
Спать/Тюша - мой новый старый ОТП
FAAAAAAAABULOUS~

Ilien

  • Nya-Kawaii Anime-KPI Shoujo
  • Fanzine-team
  • *******
  • Карма: +150/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 469
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #54 : 05 Сентября 2008, 09:47:31 »

тоже как-то странно, вот у животных тех же никакой вам воли, но что-то они сами себе хуже делать не спешат...
или я чего-то недопоняла, или Тюша что-то путает. Вроде как отсутствие "воли" у животных не сподвигает их на всякие глупости.

Тюша, нихо вступить в профсоюз "Фееические эльфы всея Вселенной"
Ну зачем же так сразу. Они с Могваем там не поделят место председателя профсоюза :)
Критиковать - значит объяснять автору, что он делает не так, как делал бы критик, если бы умел.

Uksus

  • Глобальный мудератор
  • ******
  • Карма: +995/-46
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2579
  • It's gonna be OK
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #55 : 05 Сентября 2008, 10:09:13 »

Ну, если уж на то пошло, то это даже и не совсем важно, потому что сказать, что все эти "самодеструктивные порывы" обуславливаются биохимией - это ничего не сказать.
Не, это дать общий ответ не вдаваясь в подробности, которых мы не знаем и в которых не рубим толком.
В конце-концов, а почему тогда раньше - ну, гораздо раньше - не обуславливались?..
А Вы думаете что же, гормональный обмен у человека не изменился с тех пор? С полным практически изменением пищевого рациона, образа жизни, множественным кровосмешанием. С многовековыми мутациями. С изменённой окружающей средой. Довольно очевидные вещи, кстати сказать ;)
« Последнее редактирование: 05 Сентября 2008, 10:27:39 от Uksus »
Записан
"pluralitas non est ponenda sine necessitate". Occam's razor
..и динозааАААааВрррррррррРРРР!!!

Antonz

  • * Отцы-основатели *
  • ***
  • Карма: +261/-11
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1472
  • Seen Anonymous?
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #56 : 05 Сентября 2008, 10:52:51 »

всяческие эзотерики же и прочие вобще отрицают биохимию как таковую (или же не берут её в счёт).
Выходят две противоположных точки зрения, ура. Но к всяким эзотерикам я отношусь скептически.

Короче, бред сивой кобылы. И Вы, Ирина, зря Антонзовы примеры так восприняли весомо, он же ни в наркотиках, ни в биохимии, ни во взаимодействии гормональных веществ с сознанием/разумом душой того-этого, ни бум-бум, вроде (да и он не одинок, все такие, даже т.н. "светочи").
Отлично, все не шарят... К чему это нас приводит? Ни к чему.

Антонз, я не прав, есть познания в биохимии, нейрохимии, психологии-психиатрии-парапсихологии?
Откуда мне, технарю, знания в этой области конечно же довольно разрозненные и неглубокие. Плюс жизненный опыт и наблюдения. А какие твои познания в этом, делись опытом, раз уж начал.

Вообще, моё упоминание биохимии вызывано тем, что эти процессы в человеческом организме как-то и не упоминали ранее в дискуссии, получается всё сводилось только лишь к противостоянию разума и животных инстинктов. А вот на чём они основаны, не обсуждалось.
Записан
"Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room."

Antonz

  • * Отцы-основатели *
  • ***
  • Карма: +261/-11
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1472
  • Seen Anonymous?
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #57 : 05 Сентября 2008, 11:16:45 »

Ну, если уж на то пошло, то это даже и не совсем важно, потому что сказать, что все эти "самодеструктивные порывы" обуславливаются биохимией - это ничего не сказать.
Отлично, но ты ж спрашивала про наркоманов и алкоголиков. Вы вот оба, хоть раз наблюдали продолжительное время наркомана или алкоголика, особенно таких, которые отлично понимают свою болезнь, но сознательно справиться им не удаётся?

Чем их зависимости обусловлены? Настолько, что употребляют часто даже не замечая этого. Инстинктами? Ни разу. Разумом? Тем более нет - он то в обратную сторону тянуть пытается. Чем это лечат, если брать методы традиционной медицины? Препаратами, которые блокируют определённые там рецепторы в мозгу, временно снимают зависимость. Конечно дальше идут психотерапевтические методы, реабилитация, это уже для долговременного эффекта, чтобы не было рецидивов.

В конце-концов, а почему тогда раньше - ну, гораздо раньше - не обуславливались?..
Когда раньше? И почему вдруг не обуславливались?
Записан
"Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room."

Uksus

  • Глобальный мудератор
  • ******
  • Карма: +995/-46
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2579
  • It's gonna be OK
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #58 : 05 Сентября 2008, 11:28:51 »

А какие твои познания в этом, делись опытом, раз уж начал.
Ну, скажем так, я хотябы изучал биохимиию как таковую когда-то. Равно как и биоорганическую химию (химию активных веществ, типа). Равно как и нейрохимию попытался для себя прочесть (не оч получилось). Ну и плюс исходя из специальности периодически обращал внимание на различные псевдо- и околонаучные передачи по ТВ и статьи везде и всюду. Корочегря, типа, имею общее представление о механизме действия гормонов и прочей херни. В общем, к САБЖу всё это не имеет отношения. Потому как досконально ничего толком неизвестно. Есть лишь эти самые механизмы, там, рецепторы, предположительные реакции. И туева куча теорий (я привёл выше пример, так "вштыки" воспринятый мосье Passом). Делиться, короче, нечем, учите матчасть и делайте выводы сами, если интересно.
Вы вот оба, хоть раз наблюдали продолжительное время наркомана или алкоголика, особенно таких, которые отлично понимают свою болезнь, но сознательно справиться им не удаётся?

Чем их зависимости обусловлены? [..] Разумом? Тем более нет - он то в обратную сторону тянуть пытается. Чем это лечат, если брать методы традиционной медицины? Препаратами, которые блокируют определённые там рецепторы в мозгу, временно снимают зависимость.
Ну я то допустим, знаю, чем с точки зрения нейрохимии обусловлена такая зависимость. Те же рецепторы, кстати сказать (это оч. упрощённо). А вот по поводу того, что к наркоте тянет -- именно разум, батенька. Разум, на который влияет изменённый под действием наркотиков гормональный обмен. Логично?

Эльф -- Гражданин, напрочь порвавший с реальностью и проживающий в мире сладких грёз и волшебных фантазий, вызванных отнюдь не чудесными снадобьями, а исключительно особенностями тончайшего устройства психики гражданина.© Goblin
« Последнее редактирование: 05 Сентября 2008, 11:32:45 от Uksus »
Записан
"pluralitas non est ponenda sine necessitate". Occam's razor
..и динозааАААааВрррррррррРРРР!!!

Antonz

  • * Отцы-основатели *
  • ***
  • Карма: +261/-11
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1472
  • Seen Anonymous?
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #59 : 05 Сентября 2008, 11:47:37 »

Ну я то допустим, знаю, чем с точки зрения нейрохимии обусловлена такая зависимость. Те же рецепторы, кстати сказать (это оч. упрощённо). А вот по поводу "обуславливает" -- именно разум, батенька. Разум, на который влияет изменённый под действием наркотиков гормональный обмен. Логично?
Вроде бы логично, но всё равно выходит, что этот разум после достижения определённой стадии уже не способен побороть свою проблему сам, даже если на уровне логических выводов между периодами запоя отлично понимает что с ним не так и куда он катится. Пока другой неравнодушный "разум" не пнёт его лечить, более или менее насильно. Выходит разум слаб и противоречив.
Записан
"Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room."

Uksus

  • Глобальный мудератор
  • ******
  • Карма: +995/-46
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2579
  • It's gonna be OK
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #60 : 05 Сентября 2008, 12:33:59 »

Вроде бы логично, но всё равно выходит, что этот разум после достижения определённой стадии уже не способен побороть свою проблему сам, даже если на уровне логических выводов между периодами запоя отлично понимает что с ним не так и куда он катится. Пока другой неравнодушный "разум" не пнёт его лечить, более или менее насильно. Выходит разум слаб и противоречив.
Не, не всё так просто. Понимаете ли, микромир одного человека субьективен. И субьективно то, что вы назвали проблемой для некоего индивида. Вы вот полагаете это проблемой, а его организм и нервная система -- обыденным и даже нужным элементом обмена веществ. Следовательно разум хоть и слаб и пртиворечив, но противоречие по большому счёту возникает не внутри сознания, а между физиологией удовольствия и навязанным знанием о вреде вещества (которое вы назвали т.н. "логическими выводами", вообще же мне трудно представить наркомана или алкоголика, дружащего с логикой). Понятно, что зачастую побеждает. По поводу влияния алкоголя на физиологию. Мало того, что он там действует по стандартным механизмам. Есть ещё мнение, что один из продуктов полупревращения этилового спирта в организме имеет строение, очень схожее с опиатами. Потому зависимость (чисто теоретически) имеет большую биохимическую схожесть с героиновой. А с героиновой зависимостью в свою очередь связанно глубокое изменение в нервной системе человека. 
« Последнее редактирование: 05 Сентября 2008, 12:35:31 от Uksus »
Записан
"pluralitas non est ponenda sine necessitate". Occam's razor
..и динозааАААааВрррррррррРРРР!!!

Tlia

  • Тюша
  • [Anime-KPI]
  • *****
  • Карма: +1174/-65
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 5552
  • танцующая в темноте (ц)
    • Мой статус
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #61 : 06 Сентября 2008, 21:35:59 »

тоже как-то странно, вот у животных тех же никакой вам воли, но что-то они сами себе хуже делать не спешат...
или я чего-то недопоняла, или Тюша что-то путает. Вроде как отсутствие "воли" у животных не сподвигает их на всякие глупости.
Я о том, что животных никакая воля не сдерживает от "самодеструкции". Если поверить предположению, что такие порывы вызывает биохимия, а воля и разум их сдерживают...

А Вы думаете что же, гормональный обмен у человека не изменился с тех пор? С полным практически изменением пищевого рациона, образа жизни, множественным кровосмешанием. С многовековыми мутациями. С изменённой окружающей средой. Довольно очевидные вещи, кстати сказать
То есть, все беды - от нездорового образа жизни и прочего?..
"Доктор, это что, уже не лечится?.."
И всё-таки, а как же психология? Если не зарываться до самой биохимии?.. Ну, там, с точки зрения какого-нибудь психоанализа, к примеру, эти "порывы к саомдеструкции" объяснить нельзя?..

Отлично, но ты ж спрашивала про наркоманов и алкоголиков.
Ну, это был один из многих возможных примеров. Я спрашивала не про законченных наркоманов и алкоголиков. Ну, например, про людей, у которых ещё нет... как оно называется? "Биологической зависимости"?.. Ну, в общем, про людей, у которых на уровне обмена веществ ещё ничего не того, а только на уровне психологии...

  • ЗЫ-Для-Тюши
Ну, тогда я и не спорю...
Записан
Спать/Тюша - мой новый старый ОТП
FAAAAAAAABULOUS~

587

  • Модератор
  • *****
  • Карма: +2435/-113
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10928
  • All your base are belong to us
    • Мой статус
    • Иконка твиттора
    • Просмотр профиля
    • Triskaidekaphilia
Think for yourself
« Ответ #62 : 19 Ноября 2009, 16:53:17 »

Если ты не параноик, это не значит, что ОНИ за тобой не следят.

Ну или не руководят. См. вложения.

=*=
Это — рекламная акция газеты «Метро», которую для неё провела рекламная группа CLM BBDO. Газета, которая печатает только факты.
А оценку каждый делает сам. Сама акция, видимо, обусловлена тем, что читатель пошёл какой-то тупой и не видит чёрных человечков, которые подталкивают и науськивают. Заговор чёрных человечков может остаться незамеченным! А газета ничего не может поделать... ведь она печатает только факты... Как же быть-как же быть-как же быть...
=*=

Via http://rusak.livejournal.com/462668.html


P. S. Надо бы в какую-то другую тему перенести, но сходу не нашёл куда, а время ещё позволяет, посему — пусть побудет (пока-что?) здесь. Отделил от темы http://anime-kpi.net/bbs/index.php/topic,2922.0.html

P. P. S. Что-то глючат вложения, дабы увидеть все из них — сходите по исходной ссылке.
« Последнее редактирование: 20 Ноября 2009, 16:31:35 от Шаннар »
Записан
    nw: Hilda, Happy S02, “Love, Death & Robots”
  • nr: «Драйв Астарты» А. Розов
  • ng: EVE Online, Pokemon Go, Go/Baduk
Не согласен — возражай.
Возражаешь — предлагай.
Предлагаешь — делай!

587

  • Модератор
  • *****
  • Карма: +2435/-113
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10928
  • All your base are belong to us
    • Мой статус
    • Иконка твиттора
    • Просмотр профиля
    • Triskaidekaphilia
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #63 : 26 Мая 2010, 19:13:16 »

банальная лень - недостаточное объяснение.

=*=
Паразит М0: введение
Текст Joss Earl, перевод _hellmaus_

Подумайте над фразой:

«Большинство людей ведут себя глупо, потому что они физически зависимы от скуки».

Когда люди слышат это, обычная первая реакция – это «что за фигня, люди ненавидят скучать». Иногда люди возражают и против первой части, но гораздо реже.

Идея, что у людей бывает зависимость от скуки, выглядит нелепо, но давайте все же подумаем. Скука – это неприятное ощущение, которое возникает, когда наше сознание ничем не занято. Соответственно, повторяющиеся и предсказуемые действия скучны, а новые и непредсказуемые события возбуждают. При таком определении скуки некоторые действия людей выглядят странно. Есть поговорка «мы существа привычки». Люди встают в одно и то же время, совершают одни и те же ритуалы, каждый день ходят на работу и делают то же, что и вчера, а придя домой, смотрят те же телесериалы.

Есть что-то глубоко комфортное в привычках и ритуалах. В реальности большинство людей сильно не любят, когда нарушается их распорядок дня. Если что-то действительно неожиданное случается на работе, это портит весь день, а не улучшает его. Часто ли вы слышали, чтобы кто-то сказал «Сегодня на работе мне пришлось иметь дело с совершенно новой ситуацией, это было так здорово» ?

Это поведение плохо согласуется с наблюдением, что люди не любят скуку. Как минимум, люди точно не любят сидеть и вообще ничего не делать. Это вызывает неприятное чувство, которое принято называть скукой. Однако, выполнение бездумной, повторяющейся работы типа раскладывания пасьянса-косынки или смотрение телевизора не вызывает такого чувства. Люди в этом процессе не то чтобы счастливы, но явно не в дискомфорте.

Что же такого в полном ничегонеделании, что его так ненавидят? Может быть, ничегонеделание так дискомфортно потому, что вынуждает людей думать. Наши мозги не предназначены для ничегонеделания. В обычной жизни мозги заняты повседневными делами. Очень мало людей имеют работу, которая требовала бы действительно глубоких мыслей. Даже высокопрофессиональные врачи и адвокаты редко сталкиваются с действительно новыми ситуациями. Они распознают большинство ситуаций как уже знакомые и совершают процедуры, которые положено исполнять в таких случаях. Иногда им проходится имповизировать или комбинировать разные техники, но очень редко возникает необходимость придумать что-то новое. Ничегонеделание неприятно, потому что мы не привыкли к размышлению.

Мы все учимся рутине рано в детстве. Мы должны были ходить в школу, сидеть тихо на уроках, слушать учителя, делать упражнения и домашнюю работу и так далее. Так мы получили привычку к привычкам. Проблема в том, что предсказуемая повторяющаяся жизнь – это не то, на что рассчитан наш мозг. Человек может приспособиться почти ко всему, но цена может быть очень существенной.

Самое фундаментальное изменение в человеческом обществе произошло с переходом от охоты и собирательства к земледелию. Охотник должен быть постоянно внимателен, быстро фокусировать внимание на всем, что может оказаться угрозой или возможностью. Он должен быть постоянно готов бросить все и пойти по более свежему следу, мгновенно отреагировать на опасность, и так далее. Для охотника новизна, постоянное внимание к миру и выдумка – важнейшие факторы успеха. Жизнь земледельца совсем другая. Если охотники видят результат своих действий немедленно, земледелец должен ждать месяцами и работать ровно без явного видимого выигрыша в ближайшем будущем.

Наши мозги приспособились к жизни земледельцев с помощью повышения уровня дофамина. Если обезьяна сидит на дереве, под которым нарезает круги лев, терпение критично для выживания. Дофамин успокаивает обезьяну и позволяет ей переупрямить льва, дождавшись, пока ему надоест ждать и он уйдет. С появления земледелия и до нашего времени люди стали проводить очень много времени в состоянии ожидания, и уровень дофамина у нас в мозгах намного выше, чем заложено в проекте.

Повышение уровня дофамина позволило человеку освоить земледелие, но не даром.
Высокие уровни дофамина подавляют креативные способности. Хуже того, дофамин вызывает зависимость. Исследования показывают, что большинство наркотиков работают через дофаминовую систему. Это объясняет, почему люди так возмущаются, когда их ритуал бывает прерван – для них ситуация примерно равна лишению дозы для наркомана. Чем более человек ритуалозависим, тем легче он раздражается отклонениями от рутины. В крайних формах ритуалозависимые приходят в ярость от любой новой идеи. Они осмеивают человека, изложившего идею, но не могут выдвинуть аргументов о неверности идеи.
Люди, которые работают в таком окружении, попадают в спираль вечно растущей канцелярской работы. Государственные бюрократии – яркий тому пример. Здравый смысл они выкидывают в окно, процедуры только множатся и никогда не отменяются. Организация становится невероятно устойчива к изменениям. Любой, кто пытался отменять процедуры или внедрять новые идеи, знаком с этим негодованием наркомана, лишенного дозы. Это и есть M0.
=*=

Источник: http://users.livejournal.com/_hellmaus_/90572.html
Ещё в тему — http://anime-kpi.net/bbs/index.php/topic,3163.0.html (и далее по ссылкам).
    nw: Hilda, Happy S02, “Love, Death & Robots”
  • nr: «Драйв Астарты» А. Розов
  • ng: EVE Online, Pokemon Go, Go/Baduk
Не согласен — возражай.
Возражаешь — предлагай.
Предлагаешь — делай!

Credo

  • Новичок
  • *
  • Карма: +5/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #64 : 22 Января 2011, 19:35:01 »

Не читала выше сказанного.
Правильно поступать это поступать субъективно правильно. У каждого это "правильно" может быть свое.
Люди не делают добро потому, что увы, это не нужно им. Зачастую что-то делают потому, что с этого получат что-то в замен. Безвозмездно что-то делать не каждый захочет. Хотя есть и в этом подвох, что в любом случае даже от хороших дел, человек получает эмоциональный профит. Лень тоже играет огромную роль. А еще наверное и то, что люди зачастую поступают с остальными так, как поступают с ними.
Записан
[team-jampo.com.ua]

cat_soup

  • Всадники Апокалипсиса
  • *****
  • Карма: +1511/-16
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1259
  • varenyam
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #65 : 22 Января 2011, 20:30:16 »

Люди не делают добро потому, что увы, это не нужно им.
Добро - тоже весьма субъективное понятие.
Записан
это ты - я, только наоборот

Credo

  • Новичок
  • *
  • Карма: +5/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #66 : 22 Января 2011, 22:01:06 »

Добро - тоже весьма субъективное понятие.
Я это не отрицаю, по сути все субъективно.
Записан
[team-jampo.com.ua]

cat_soup

  • Всадники Апокалипсиса
  • *****
  • Карма: +1511/-16
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1259
  • varenyam
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #67 : 22 Января 2011, 22:05:54 »

Я это не отрицаю, по сути все субъективно.
В таком случае я не могу понять смысл Вашего предыдущего сообщения. Ну да ладно, это ведь тоже субъективно.
Вам объяснить?
Да нет, не стоит.
« Последнее редактирование: 22 Января 2011, 22:38:36 от cat_soup »
Записан
это ты - я, только наоборот

Credo

  • Новичок
  • *
  • Карма: +5/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #68 : 22 Января 2011, 22:09:54 »


В таком случае я не могу понять смысл Вашего предыдущего сообщения. Ну да ладно, это ведь тоже субъективно.
Вам объяснить?
Записан
[team-jampo.com.ua]

Elim

  • [In the Name of Goddess]
  • *******
  • Карма: +356/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 353
  • ДО ЗИМЫ, А ТАМ ВСЕ В КРОВИЩЕ И ХОЛОДИЛЬНИК СТОИТ
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #69 : 22 Января 2011, 23:14:05 »

Довольно смешною. Думаю тому, кто серьезно и обосновано пытается ответить на подобный вопрос следует обрить голову налысо и собираться к Далай-ламе. Наверное, его там будут бить.
Коллегия по вопросам «правильности» никогда не закончится и не решит что же такое правильно. Не лгать? Не убивать? Хранить молочные продукты в сухом и холодном месте?
А на вопрос, почему же мы такие глупые, ленивые скоты, с непереносимостью красоты и мировой гармонии, пусть каждый отвечает сам. Потому что ответы на эти вопросы совершенно не важны, если у нас остались подобные вопросы.
Записан

ariklus

  • =Наст=
  • *****
  • Карма: +249/-34
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 721
    • Мой статус
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #70 : 23 Января 2011, 00:15:53 »

По-моему, исходное утверждение не совсем верно: любой человек в абсолютном большинстве случаев поступает "правильно" - правильно по своим субъективным меркам для данного момента.
Если же говорить о "правильности" как о выполнении неких общих правил - то корень зла опять-таки кроется в субъективности любой метафорической концепции: люди разные, и различаются не только между собой. Один и тот же человек - на самом деле целая группа почти самостоятельных личностей: дома, на работе, в интернете, в чрезвычайных ситуациях, утром или вечером, в понедельник или в пятницу, весной в Киеве или летом в Бразилии... Различия могут быть поверхностными - а могут и затронуть самую суть, которая включает в себя представления о отм, что "правильно", а что "неправильно".
Упомянутые выше животные (всегда поступающие "правильно" просто не способны к такой вариативности поведения, как человек. Иллюзия же "неправильности" некоторых действий возникает, когда человек видит кого-либо (или вспоминает себя) с другой поведенческой программой. Если волка приучить на рефлекторном уровне убегать от кролика, то в глазах других волков его поведение также будет "неправильным", в то время как для него самого - единственно верным.

Будь все люди примерно одинаковы всегда и везде - такого вопроса и не возникло бы. Но и люди тогда не были бы людьми.
Записан
Понизим градус адекватности!
You don't have a soul. You are a soul. You have a body.
I'll spread the word of the procrastination god! Tomorrow...

Credo

  • Новичок
  • *
  • Карма: +5/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #71 : 23 Января 2011, 00:24:15 »

Довольно смешною. Думаю тому, кто серьезно и обосновано пытается ответить на подобный вопрос следует обрить голову налысо и собираться к Далай-ламе. Наверное, его там будут бить.
Коллегия по вопросам «правильности» никогда не закончится и не решит что же такое правильно. Не лгать? Не убивать? Хранить молочные продукты в сухом и холодном месте?
А на вопрос, почему же мы такие глупые, ленивые скоты, с непереносимостью красоты и мировой гармонии, пусть каждый отвечает сам. Потому что ответы на эти вопросы совершенно не важны, если у нас остались подобные вопросы.
Ну говорить о том, что серьезно и обоснованно пытаться ответить на то, чего наверняка не знаешь, не приходится. А так же, что другие делать могут, что хотят на самом деле. и их не обязательно будут бить у Далай-Ламы.))
В любом случае пытаться ответить "правильино" это означает - думать. А думать это хорошо :)
[team-jampo.com.ua]

Uksus

  • Глобальный мудератор
  • ******
  • Карма: +995/-46
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2579
  • It's gonna be OK
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #72 : 23 Января 2011, 13:15:13 »

По-моему, исходное утверждение не совсем верно: любой человек в абсолютном большинстве случаев поступает "правильно"
"Ти перебільшуєш, Павлушо, як завжди..."©. Не думаю, що подібне узагальнення є припустимим.
и их не обязательно будут бить у Далай-Ламы
Будуть-будуть. Мізинчик підказує, що перше, що варто зробити з тими, хто прийшов по мудрість — вибити із них всю дурь :yes:.
"pluralitas non est ponenda sine necessitate". Occam's razor
..и динозааАААааВрррррррррРРРР!!!

ariklus

  • =Наст=
  • *****
  • Карма: +249/-34
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 721
    • Мой статус
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #73 : 23 Января 2011, 19:21:11 »

"Ти перебільшуєш, Павлушо, як завжди..."©. Не думаю, що подібне узагальнення є припустимим.
Почему же? 
правильно по своим субъективным меркам для данного момента.
Ситуация, когда человек считает, что то, что он делает в данный момент - неправильно (не по общим, а по собственным меркам), и этому нельзя найти оправдание, делающее это правильным для себя, встречается настолько редко, что вполне можно говорить об абсолютном большинстве с исключениями в количестве меньшем 0,001%
Если человек в состоянии мыслить, то его действия или "правильны", или "неправильны, но" (для него самого).
Записан
Понизим градус адекватности!
You don't have a soul. You are a soul. You have a body.
I'll spread the word of the procrastination god! Tomorrow...

Uksus

  • Глобальный мудератор
  • ******
  • Карма: +995/-46
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2579
  • It's gonna be OK
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #74 : 23 Января 2011, 19:52:33 »

Почему же? ... Ситуация, когда человек считает, что то, что он делает в данный момент - неправильно (не по общим, а по собственным меркам), и этому нельзя найти оправдание, делающее это правильным для себя ...
таких ситуацій, думаю, справді мало. Але! Описаний процес — стандартний "фінт" людської свідомості. Так би мовити, компроміс із совістю, вибір (і обґрунтування вибору) Меншого Зла, etc. Але ж цей компроміс не робить дію, по відношенню до якої Внутрішній Адвокат виправдав Внутрішнього Звинуваченого перед Внутрішнім Суддею, правильною. Оцінка правильності (з етичної точки зору) — миттєва і безкомпромісна. Як на мене, це закладено в саму суть етики (й внутрішньої, індивідуальної — також) як системи оцінювання.

P.S. Врывается Ржевский в зал с грустным лицом. Все:
- Что случилось, поручик?
- Господа, я только что ехал сюда. Зима, стужа, мороз. На улице стоит маленькая замерзшая девочка и говорит: "Дяденька, дайте копеечку - все, что захотите сделаю!"
- А вы, поручик?
- Плакал. Ебал и плакал.
« Последнее редактирование: 23 Января 2011, 19:56:53 от Uksus »
Записан
"pluralitas non est ponenda sine necessitate". Occam's razor
..и динозааАААааВрррррррррРРРР!!!

ariklus

  • =Наст=
  • *****
  • Карма: +249/-34
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 721
    • Мой статус
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #75 : 23 Января 2011, 20:56:57 »

Але ж цей компроміс не робить дію, по відношенню до якої Внутрішній Адвокат виправдав Внутрішнього Звинуваченого перед Внутрішнім Суддею, правильною.
Так насчет этичной точки зрения я ничего и не говорил. Этика - это нечто, принесенное извне.
Если бы переменчивая внутренняя логика человека совпадала бы с относительно постоянными этическими нормами, то вопрос "неправильности" практически и не возникал бы. Но этические нормы и сиюмоментная "правильность" - две совершенно разные вещи.
Записан
Понизим градус адекватности!
You don't have a soul. You are a soul. You have a body.
I'll spread the word of the procrastination god! Tomorrow...

Uksus

  • Глобальный мудератор
  • ******
  • Карма: +995/-46
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2579
  • It's gonna be OK
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #76 : 23 Января 2011, 23:58:04 »

Так насчет этичной точки зрения я ничего и не говорил.
Да? Тоді хтось із нас не зрозумів, про що йдеться в темі? І з іншого боку, чому, якщо "не говорив", то у твоєму пості йшлося про стандартну процедуру підміни понять?
Этика - это нечто, принесенное извне.
Якщо йти далі, то людська особистість по суті є результатом суми зовнішніх впливів. Як і розуміння про "правильність" по суті.
Но этические нормы и сиюмоментная "правильность" - две совершенно разные вещи.
Маєш на увазі, людина не керується етичними нормами, коли вирішує, як їй чинити? Якби було так, ти був би вже мертвіший за Кенні, dude ;)
Записан
"pluralitas non est ponenda sine necessitate". Occam's razor
..и динозааАААааВрррррррррРРРР!!!

Elim

  • [In the Name of Goddess]
  • *******
  • Карма: +356/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 353
  • ДО ЗИМЫ, А ТАМ ВСЕ В КРОВИЩЕ И ХОЛОДИЛЬНИК СТОИТ
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #77 : 24 Января 2011, 00:38:28 »

Так насчет этичной точки зрения я ничего и не говорил. Этика - это нечто, принесенное извне.
Если бы переменчивая внутренняя логика человека совпадала бы с относительно постоянными этическими нормами, то вопрос "неправильности" практически и не возникал бы. Но этические нормы и сиюмоментная "правильность" - две совершенно разные вещи.
EpicFail.jpg
Как раз понятие "правильно", о котором идет речь, и возникает из комплекса этических, эстетических, социальных и моральных норм. Именно поэтому животные находятся вне этого понятия. Инстинкты, рациональность, эмоции не являются частью данного комплекса, хотя и могут влиять на него. И ни о какой "сиюминутной правильности", речи идти не может. Как комплексная норма она не может ежесекундно сменяться вне зависимости от комплекса, если вы, конечно, не убегаете от реальности в ужасе, мельтеша кривыми изворотливыми ножками. Сдается мне, здесь следует грубая подмена, под "образ жизни" или "личность".

voron

  • Постоялец
  • ***
  • Карма: +50/-9
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 142
  • cataway
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #78 : 13 Июля 2011, 01:06:07 »

О, тень.

Итак...

<мнение>

1) Люди бывают глупы и не понимают, что "правильно", а что - нет.
2) Люди не понимают, что "правильно" для них.
3) Люди не любят вкладывать в "общее". Корни этой проблемы растут из самоосознания человека, из его ЭГО, из его желаний и нетерпения. Потому, мелкая, "неправильная", но своя победа для него будет в приоритете.
4) Люди поступают "неправильно" потому, что ты ждешь от них "правильных" поступков. Just as planned!
5) Люди (особенно молодые и недозрелые) любят "дух бунтарства", который зачастую командует вопреки здравому смыслу.
6) Люди - флуктуации здравого смысла. (Тут, как раз, нужно заметить массовый характер явления, который такое предположение отметает.)
8) Внезапно! Смена приоритетов в жизни, переосмысление мировоззрения, выпуск из школы.
9) Мыслительные процессы затратны. Можно использовать "стереотипные/шаблонные" решения. (Часто, кстати, работает. Нужно только хоть немного подумать и оценить уместность и последствия "стереотипного" решения.)
10) Люди слабы.
11) Люди больны.
12) Люди настолько ленивы и невнимательны, что даже не заметили, что в этом списке не хватает строки под номером 7.
13) Свой вариант.

Ничего особо удивительного нет, как по мне.


</мнение>
Мои домашние питомцы - мысли.

Seruziku-sensei

  • [Anime-KPI]
  • *****
  • Карма: +375/-4
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 682
  • Full member of ZOG
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #79 : 13 Июля 2011, 12:43:29 »

Люди настолько ленивы и невнимательны, что даже не заметили, что в этом списке не хватает строки под номером 7.

Бывают такие дни, когда правильное написание слова «среда» не имеет значения. (с)
Записан
* Оно все ничего, кабы ничто, ежели нипочем что зря, а чуть что коснись - вот тебе и пожалуйста!
* Да тут и ногу сломать можно! (с) Чёрт
* Вам помочь или не мешать?
* Сколько волка ни корми, он все равно плохо доится!

voron

  • Постоялец
  • ***
  • Карма: +50/-9
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 142
  • cataway
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #80 : 13 Июля 2011, 14:51:54 »


Бывают такие дни, когда правильное написание слова «среда» не имеет значения. (с)

Звучит, как попытка оправдаться.
Записан
Мои домашние питомцы - мысли.

Seruziku-sensei

  • [Anime-KPI]
  • *****
  • Карма: +375/-4
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 682
  • Full member of ZOG
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #81 : 13 Июля 2011, 16:05:31 »

Не более, чем обобщающее утверждение "ааа, люди ленивы и невнимательны, потому что опять не заметили, что в длинном, утомительном и однообразном списке перечислений не хватает номера 426!".
Потому что совершенно неважно, что это номер семь. Потому что номер элемента не играет вообще никакой роли, отбрасывается на входе, и список воспринимается как ненумерованый. Это присущее каждому мозгу свойство отбрасывать ненужное, чтобы сэкономить на ресурсах.
Уважаемый собеседник, я полагаю, тоже не Шерлок Холмс и не помнит количество ступенек на всех лестницах, по которым ходит : )
Если я неправ в последнем предложении, то заранее снимаю шляпу : )
* Оно все ничего, кабы ничто, ежели нипочем что зря, а чуть что коснись - вот тебе и пожалуйста!
* Да тут и ногу сломать можно! (с) Чёрт
* Вам помочь или не мешать?
* Сколько волка ни корми, он все равно плохо доится!

voron

  • Постоялец
  • ***
  • Карма: +50/-9
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 142
  • cataway
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #82 : 13 Июля 2011, 16:09:05 »

Это присущее каждому мозгу свойство отбрасывать ненужное, чтобы сэкономить на ресурсах.
Где-то отсюда и нужно отталкиваться, при ответе на вопрос топик-стартера. Кроме того, неправильно определил "ненужное" - проиграл.
Уважаемый собеседник, я полагаю, тоже не Шерлок Холмс и не помнит количество ступенек на всех лестницах, по которым ходит : )
Уважаемый собеседник далеко не Шерлок Холмс, к сожалению. Говорит ли это хоть о чем-нибудь в рамках данной темы? Нет.
Записан
Мои домашние питомцы - мысли.

Elim

  • [In the Name of Goddess]
  • *******
  • Карма: +356/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 353
  • ДО ЗИМЫ, А ТАМ ВСЕ В КРОВИЩЕ И ХОЛОДИЛЬНИК СТОИТ
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #83 : 13 Июля 2011, 20:48:21 »

1) Люди бывают глупы и не понимают, что "правильно", а что - нет.
2) Люди не понимают, что "правильно" для них.
У меня создалось впечатление, что вы отождествляете понятие "здравый смысл" с понятием "правильно".
5) Люди (особенно молодые и недозрелые) любят "дух бунтарства", который зачастую командует вопреки здравому смыслу.
6) Люди - флуктуации здравого смысла. (Тут, как раз, нужно заметить массовый характер явления, который такое предположение отметает.)
У меня создалось впечатление, что вы подменяете понятие "здравый смысл", понятием - "мой здравый смысл".

3) Люди не любят вкладывать в "общее". Корни этой проблемы растут из самоосознания человека, из его ЭГО, из его желаний и нетерпения. Потому, мелкая, "неправильная", но своя победа для него будет в приоритете.
12) Люди настолько ленивы и невнимательны, что даже не заметили, что в этом списке не хватает строки под номером 7.
Говорит ли это хоть о чем-нибудь в рамках данной темы?
У меня создалось впечатление, что у вас создалось впечатление, что вы таки, всё понимаете.
voron, Рад видеть незнакомые лица на этом форуме, но не сочтите за дерзость.. ваш список не проходит по моим стандартам.

voron

  • Постоялец
  • ***
  • Карма: +50/-9
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 142
  • cataway
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #84 : 13 Июля 2011, 21:08:57 »

У меня создалось впечатление, что вы отождествляете понятие "здравый смысл" с понятием "правильно".
Ну я же поставил кавычки.  :'(

У меня создалось впечатление, что вы подменяете понятие "здравый смысл", понятием - "мой здравый смысл".
А вас не смущает, что каждый человек может описать здравый смысл лишь субъективно? На самом деле, многие товарищи (в т.ч. и ваш скромный собеседник) жалеют о неких действиях, сделанных по-молодости в порыве некого противопоставления себя чему-то другому. Это были эмоциональные, но никак не обдуманные поступки. Отсюда и вывод.

У меня создалось впечатление, что у вас создалось впечатление, что вы таки, всё понимаете.
Попробую объяснить очень осторожно.
Любой человек, рано или поздно, очерчивает для себя определенный круг предпочтений/умозаключений/идей/истин, которые он принимает, которым "верит", которые "понимает", т.д. Естественно, здравый скептицизм заставляет его время от времени пересматривать этот круг (по мере поступления новой информации или накопления опыта). Если некоторые моменты не вяжутся с новой информацией или опытом - они отбрасываются или дорабатываются, в противном случае - уверенность в них усиливается. Я не утверждаю, что я понял мир и жизнь, что моя позиция есть единственно верной и т.д. Я лишь предоставляю вам возможность посмотреть на ситуацию через призму моего "понимания"/"восприятия" т.д. И, конечно же, я не утверждаю, что мои убеждения незыблемы. Я просто "чуть сильнее в них убеждался" по мере накопления опыта и дополнительной информации из внешней среды.
Рад видеть незнакомые лица на этом форуме, но не сочтите за дерзость.. ваш список не проходит по моим стандартам.
Не стоит беспокоиться, я уж как-то это переживу.
Записан
Мои домашние питомцы - мысли.

Alex_Fox

  • Адекватный Мудак
  • Всадники Апокалипсиса
  • *****
  • Карма: +2390/-95
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6333
  • Why do you hate gingers so?
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #85 : 12 Августа 2011, 11:18:24 »

Освежим тему поводом для споров "правильно - неправильно" и рассуждений о том, что "ох уж их нравы" и нам не понять. Так вот:

Цитата
Британская полиция арестовала за участие в массовых беспорядках посланницу летней Олимпиады-2012 в Лондоне 18-летнюю Челси Айвз.

Девушка была зафиксирована камерой видеонаблюдения в тот момент, когда вместе с еще несколькими хулиганами била стекла полицейской машины в лондонском районе Энфилд.

Увидев эти кадры по телевидению, родители девушки узнали на них свою дочь и сообщили в полицию, сообщает сайт британского таблоида Sun.

"Мы ни о чем не жалеем, и если бы возникла необходимость, поступили бы так снова. Мы всегда учили своих детей отличать добро от зла", - сказала 43-летняя Адрианна, мать девушки.

Челси Ивз входила в число молодых лондонцев, удостоенных почетного звания посла Олимпиады-2012.

Ее родители рассказали, что пришли в ужас, когда увидели по телевидению свою дочь, участвующую в погромах. "Мы смотрели сюжет про беспорядки. Это было отвратительно. Потом мы увидели ее. Сказать, что мы были потрясены...", - приводит газета слова Адрианны.

"Это был не просто кто-то из наших знакомых, это была наша дочь. Она отлично учится, прекрасная спортсменка и замечательная певица - красивая, творческая, талантливая девочка. Я люблю ее. Но посмотрите, что она натворила. Эти погромы стоили людям их работы и даже жизней", - сокрушается мать.

Женщина отметила, что многие люди, скорее всего, осудят ее поступок, но говорит, что ей все равно. "Многие родители узнают, что их дети участвовали в этих беспорядках. Я призываю их сделать то же, что и мы", - сказала Адрианна Айвз.
Записан
    nr: Ричард Докинз - "Бог как иллюзия"
"...you cann't take the sky from me..." © Joss Whedon, FireFly

Uksus

  • Глобальный мудератор
  • ******
  • Карма: +995/-46
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2579
  • It's gonna be OK
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #86 : 12 Августа 2011, 11:49:26 »

"ох уж их нравы" и нам не понять
чо "ніпанять"?
(гнусаво)Павлік Морозов жиииив, Павлік Морозов жиииив,
Павлік Морозов жииив, Павлік Морозов живєє всєх живиих...
(с) "Крематорій"
У них, правда, із таких (поки) не робили ідолів. Нєчо, хулє, всьо попереду :pioneer:
Записан
"pluralitas non est ponenda sine necessitate". Occam's razor
..и динозааАААааВрррррррррРРРР!!!

voron

  • Постоялец
  • ***
  • Карма: +50/-9
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 142
  • cataway
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #87 : 12 Августа 2011, 14:14:34 »

Освежим тему поводом для споров "правильно - неправильно" и рассуждений о том, что "ох уж их нравы" и нам не понять. Так вот:

"Все правильно сделала". Не расти школоту просто потому, что это "твоя" школота.

зы
Тарас Бульба жив!
Записан
Мои домашние питомцы - мысли.

тень

  • Модератор
  • *****
  • Карма: +312/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1108
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #88 : 12 Августа 2011, 23:50:22 »

"Все правильно сделала". Не расти школоту просто потому, что это "твоя" школота.
Думаю, там всё не так просто. От хорошей жизни дети не становятся отличниками-спортсменами-певцами, вынашивая втайне радикальные взгляды. Заметьте, что в первую очередь позвонили не самой дочери, чтобы образумить её или хотя бы спросить, в чём дело, а прямиком в полицию - я тут вижу ненависть и желание уничтожить, пусть даже и неосознанные. И ненависть эта взаимна - именно против власти и тирании своих родителей девушка бунтует на улицах, перенося эту ненависть на власть государственную. Сценарий довольно банален на самом деле.

Ах, да, пункты 1-13. В этом действительно нет ничего странного. Странное появляется тогда, когда люди сами прекрасно знают, какие действия им следует совершить, но совершают другие. Почему им так хочется совершать неправильные поступки или не совершать правильных, что вся их воля и сознание оказываются бессильными?
« Последнее редактирование: 13 Августа 2011, 00:02:21 от тень »
Записан

voron

  • Постоялец
  • ***
  • Карма: +50/-9
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 142
  • cataway
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #89 : 13 Августа 2011, 01:33:37 »

Думаю, там всё не так просто. От хорошей жизни дети не становятся отличниками-спортсменами-певцами, вынашивая втайне радикальные взгляды. Заметьте, что в первую очередь позвонили не самой дочери, чтобы образумить её или хотя бы спросить, в чём дело, а прямиком в полицию - я тут вижу ненависть и желание уничтожить, пусть даже и неосознанные. И ненависть эта взаимна - именно против власти и тирании своих родителей девушка бунтует на улицах, перенося эту ненависть на власть государственную. Сценарий довольно банален на самом деле.
"Вылизанные" и облюбованные дети часто бунтуют, потому, что им скучно и они хотят другой жизни. Подростковый возраст, "влияние улицы". Про "позвонить сначала ей" - согласен. Но, думаю, не было возможности. Такие детали, к сожалению, в СМИ часто не освещаются. Желание уничтожить? 0_0 Вы явно читаете не те книжки. Вот если бы как у вышеупомянутого Тараса, "я тебя породил" - другое дело. А в ихней полиции за хулиганство посидеть - не так уж смертельно. "Переубедить" подростка, который уже пошел бесчинствовать на улицы, крайне сложно. Раз он уже пошел, значит его "товарищи" уже заняли вакантное место "авторитетного мнения", а вы "профукали" своего ребенка.

Послано: 13 Август 2011, 01:38:39
Ах, да, пункты 1-13. В этом действительно нет ничего странного. Странное появляется тогда, когда люди сами прекрасно знают, какие действия им следует совершить, но совершают другие. Почему им так хочется совершать неправильные поступки или не совершать правильных, что вся их воля и сознание оказываются бессильными?
Одно слово - "сомнения".
Записан
Мои домашние питомцы - мысли.

Elim

  • [In the Name of Goddess]
  • *******
  • Карма: +356/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 353
  • ДО ЗИМЫ, А ТАМ ВСЕ В КРОВИЩЕ И ХОЛОДИЛЬНИК СТОИТ
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #90 : 13 Августа 2011, 11:19:22 »

"Вылизанные" и облюбованные дети часто бунтуют, потому, что им скучно и они хотят другой жизни. Подростковый возраст, "влияние улицы". Про "позвонить сначала ей" - согласен. Но, думаю, не было возможности. Такие детали, к сожалению, в СМИ часто не освещаются. Желание уничтожить? 0_0 Вы явно читаете не те книжки. Вот если бы как у вышеупомянутого Тараса, "я тебя породил" - другое дело. А в ихней полиции за хулиганство посидеть - не так уж смертельно. "Переубедить" подростка, который уже пошел бесчинствовать на улицы, крайне сложно. Раз он уже пошел, значит его "товарищи" уже заняли вакантное место "авторитетного мнения", а вы "профукали" своего ребенка.
Ну, а все книги по психологии переходного возраста надо бы повыбрасывать. Всё это - влияние улицы и скука.
"Вылизанные" и облюбованные
Не расти школоту просто потому, что это "твоя" школота
Думаю, все знают анекдот про танцующего крокодила и играющего на пианино бегемота. Достоверно не зная ни локальной ситуации, ни самого человека, откуда такое пренебрежение?
 
Одно слово - "сомнения".
А из-за озлобленности? Отчаянья? Просто потому что интересно? Для получения удовольствия, денег, славы?
Сомнения? Одно слово?
 
У меня создалось впечатление, что у вас создалось впечатление, что вы таки, всё понимаете.

Записан

voron

  • Постоялец
  • ***
  • Карма: +50/-9
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 142
  • cataway
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #91 : 13 Августа 2011, 15:57:17 »

Думаю, все знают анекдот про танцующего крокодила и играющего на пианино бегемота. Достоверно не зная ни локальной ситуации, ни самого человека, откуда такое пре

"Это интернет, детка."
Послано: 13 Август 2011, 16:02:30
Я лишь высказываю свое мнение. Оно вам не нравится? Оно причиняет вам неудобства? Мы можем об этом поговорить.
Записан
Мои домашние питомцы - мысли.

Elim

  • [In the Name of Goddess]
  • *******
  • Карма: +356/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 353
  • ДО ЗИМЫ, А ТАМ ВСЕ В КРОВИЩЕ И ХОЛОДИЛЬНИК СТОИТ
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #92 : 13 Августа 2011, 16:31:25 »

Ну, ну, вы еще скажите, что с идиотами не общаетесь. Вроде не 12 лет? Мне вам рассказать про то, что насрать на мнение, когда оно утверждает что 2+2=5? Про то, что оно смешно, когда единственная аргументация (в разделе идеология): «Прожив долгую, полную лишений и опасностей жизнь могу выдать вот такой красивый каламбурчик».
12 yo mode off/
Записан

voron

  • Постоялец
  • ***
  • Карма: +50/-9
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 142
  • cataway
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #93 : 13 Августа 2011, 17:17:29 »

Ну, ну, вы еще скажите, что с идиотами не общаетесь. Вроде не 12 лет? Мне вам рассказать про то, что насрать на мнение, когда оно утверждает что 2+2=5? Про то, что оно смешно, когда единственная аргументация (в разделе идеология): «Прожив долгую, полную лишений и опасностей жизнь могу выдать вот такой красивый каламбурчик».
12 yo mode off/


При чем тут это? Я лишь говорю, что глупо требовать каких-то официозных подтверждений в споре на просторах интернета. И, с другой стороны, что любой человек располагает лишь субъективным мнением. Другой вопрос на чем оно основано и чем подтверждается/не подтверждается в жизни. При чем, следует разграничивать личность говорящего и смысл его слов. Иначе более-менее здоровый спор быстро скатится в срач и взаимные нападки.

Кроме того, учитывая важность моих выводов в данном вопросе (==0 От них не зависит жизнь, здоровье, общественное настроение, етц) я не вижу ни малейшего повода для беспокойства и причин бурно отстаивать свою т.з. и что-то кому-то доказывать. Надеюсь, вы понимаете это и не будете обижаться.
Записан
Мои домашние питомцы - мысли.

Elim

  • [In the Name of Goddess]
  • *******
  • Карма: +356/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 353
  • ДО ЗИМЫ, А ТАМ ВСЕ В КРОВИЩЕ И ХОЛОДИЛЬНИК СТОИТ
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #94 : 13 Августа 2011, 17:58:13 »

При чем тут это? Я лишь говорю, что глупо требовать каких-то официозных подтверждений в споре на просторах интернета. И, с другой стороны, что любой человек располагает лишь субъективным мнением. Другой вопрос на чем оно основано и чем подтверждается/не подтверждается в жизни. При чем, следует разграничивать личность говорящего и смысл его слов. Иначе более-менее здоровый спор быстро скатится в срач и взаимные нападки.

Кроме того, учитывая важность моих выводов в данном вопросе (==0 От них не зависит жизнь, здоровье, общественное настроение, етц) я не вижу ни малейшего повода для беспокойства и причин бурно отстаивать свою т.з. и что-то кому-то доказывать. Надеюсь, вы понимаете это и не будете обижаться.
Если точка зрения не аргументирована, если нет желания ее аргументировать, смысл ее высказывать? Насколько мне известно, Anime-KPI, не создавался как цитатник рунета. Но право ваше. Peace.
Записан

Uksus

  • Глобальный мудератор
  • ******
  • Карма: +995/-46
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2579
  • It's gonna be OK
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #95 : 15 Августа 2011, 09:59:20 »

Странное появляется тогда, когда люди сами прекрасно знают, какие действия им следует совершить, но совершают другие.
Штука в тім, що часто люди якщо і знають, як їм діяти, діють інакше а потім (щоби відмазатись перед собою ж самими/ще кимось) виставляють свої дії як "правильні" (користуючись такою зручною гнучкістю й багатогрогранністю моралі). Як (цілком могли б) батьки гіпотетичної "дєвочки-погромщиці".
Желание уничтожить? 0_0 Вы явно читаете не те книжки. Вот если бы как у вышеупомянутого Тараса, "я тебя породил" - другое дело. А в ихней полиции за хулиганство посидеть - не так уж смертельно.
Інші часи - інші порядки. Ну і виявлення потягу до знищення власної іграшки, яка чомусь не хоче працювати так, як передбачено інструкцією. Варіянт: знищити == викинути на смітник; смітник == тюрма. Варіянт2: не працює --> тра поремонтувати --> самі не можем; тюрма == ремонтна майстерня.
Ну, а все книги по психологии переходного возраста надо бы повыбрасывать. Всё это - влияние улицы и скука.
Не читав тих книг. А що, в них пишуть щось путнє?
« Последнее редактирование: 15 Августа 2011, 10:02:05 от Uksus »
Записан
"pluralitas non est ponenda sine necessitate". Occam's razor
..и динозааАААааВрррррррррРРРР!!!

voron

  • Постоялец
  • ***
  • Карма: +50/-9
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 142
  • cataway
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #96 : 15 Августа 2011, 12:38:52 »

тюрма == ремонтна майстерня

Кстати, тема отдельного холивара.

Вспомнилось : "Тюрьма - не исправительное учреждение, а школа новых преступлений". Для пост-СССР, и всяких прочих СНГ, такая фраза вполне может быть применима.
Записан
Мои домашние питомцы - мысли.

тень

  • Модератор
  • *****
  • Карма: +312/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1108
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #97 : 15 Августа 2011, 22:45:36 »

"Тюрьма - не исправительное учреждение, а школа новых преступлений". Для пост-СССР, и всяких прочих СНГ, такая фраза вполне может быть применима.
Насчёт школы - может и не везде, но вот исправлением людей тюрьма точно нигде не занимается. Что само по себе интересный факт - ведь психология уже обладает огромнейшим арсеналом средств и методик влияния. Что мешает их применять к преступникам: гуманизм, страх перед обществом тотального контроля? Фактически сейчас система признаёт право человека на преступление, если он готов понести наказание. Исправление никого не заботит и ты можешь сколь угодно явно демонстрировать готовность к дальнейшим преступлениям - срока тебе это не добавит и выходя из стен тюрьмы можно громко заявить, что идёшь воровать/убивать и до скорых встреч, мол - всем похуй.
Записан

Сергійко

  • Ветеран
  • *****
  • Карма: +463/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1600
  • дедушка своей внучки
    • FTP
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #98 : 15 Августа 2011, 23:21:24 »

Фактически сейчас система признаёт право человека на преступление, если он готов понести наказание.
Сказав ти це зараз, і чомусь мені це не здається неправильним.

Исправление никого не заботит и ты можешь сколь угодно явно демонстрировать готовность к дальнейшим преступлениям
До речі, Брейвіку, який вбив близько 90 людей, загрожує до 21 року у в'язниці за обвинуваченням в тероризмі. Відсидить (хоча й довгенько, але ж 53 роки ще навіть не пенсійний вік) - і можна по новій починати. Втім, можуть засадити і на 30 років (злочин проти людства) або ж запроторити у лікарню
Записан

voron

  • Постоялец
  • ***
  • Карма: +50/-9
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 142
  • cataway
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #99 : 16 Августа 2011, 00:41:37 »

В тюрьмах людей "просто держат". Что еще?
Убил человека? Поработай на государство(или просто посиди, лол) 15 лет и мы тебе простим. Как бы.

Условия там не самые. На это и надежда, я думаю. Ведь многих "обычных" людей тюрьма сильно пугает. Хотя люди "привыкшие" или даже стремящиеся (для карьеры) туда уже не так насторожены.
Выходит, что человек, который осознанно выбрал путь преступника просто проживает этапы(лол) своей жизни, а тюрьма - лишь этап отстранения от "внешних" дел. И лишь немногие, попавшие "случайно", получат психологическую травму(а может и несколько иных болячек) и будут стараться держаться в рамках закона.

Где-то так:

1) Ворует, но старается не попадаться. Нужно успеть набрать побольше и спрятать подальше.
2) Его ловят. Он в тюрьме набирает "авторитет" и прочие ништяки. (Ну или не набирает. Всяко бывает.)
3) Выходит и либо продолжает воровать(т.к. еще мало), либо открывает "бизнес", тратит наворованное, строит политическую карьеру.

Я не прав?
Записан
Мои домашние питомцы - мысли.

Uksus

  • Глобальный мудератор
  • ******
  • Карма: +995/-46
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2579
  • It's gonna be OK
    • Просмотр профиля
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #100 : 16 Августа 2011, 09:46:05 »

ведь психология уже обладает огромнейшим арсеналом средств и методик влияния. Что мешает их применять к преступникам: гуманизм, страх перед обществом тотального контроля?
А чи володіє? Хто їх бачив? Хто їх стандартизував? Яка усереднена ефективність таких методик?? Методики = стандарти. Люди = неповторність й різноманітність. До того ж, людська свідомість пройшла шлях в мільйони років для того, щоб прийти до самоусвідомлення, потягу до безконтрольності (свободи?). Психозам, які рухають людьми, років стільки, скільки й людству, вони природні, як потяг до розмноження, сну чи їжі. Не дивлячись на всі ці параноїдальні ідеї "ааа, Вони Нас Контролюють", я дуже сумніваюсь в абсолютному характері "методик".
Але приведу фактично офтопний (ха-ха) приклад, який дає опосередковану відповідь на питання "що заважає". В мене є знайомий, який працює в сфері медицини. Так от, він стверджує, що на якійсь там конференції (або в приватній бесіді) було сказано наступне:"зараз людство сумарно володіє науковим і економічним потенціалом для того, щоби подолати всі хвороби; тупо всі, рак, СНІД, можливо, навіть вовчанку; чо ж не долає? -- невигідно."
Я не прав?
В чому? В тому, що стандартизуєш-ідеалізуєш "тюрму", "злочинця", "злочин"... "кару" :D. Прям Раскольніков, йоптіль :naughty:
Я погоджусь про засіб залякування (бо суджу по собі -- достатньо типічному "законослухняному громадянинові", родичам там й іншим всяким). Інше... Хз, я з зеками не спілкувався, але (по-моєму) бачив декількох, і всі вони викликали стійке враження психічно хворих людей. Так що те, що Ти там написав (підпорядкування якимось стандртам) виглядає якось... із пальця висмоктаним ;)
Записан
"pluralitas non est ponenda sine necessitate". Occam's razor
..и динозааАААааВрррррррррРРРР!!!

gcib

  • Новичок
  • *
  • Карма: +0/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 10
  • Я всё вижу!
    • Просмотр профиля
    • Форум Бучи
Почему люди не поступают правильно?
« Ответ #101 : 06 Июня 2013, 16:01:44 »

В чому? В тому, що стандартизуєш-ідеалізуєш "тюрму", "злочинця", "злочин"... "кару" :D. Прям Раскольніков, йоптіль :naughty:
Я погоджусь про засіб залякування (бо суджу по собі -- достатньо типічному "законослухняному громадянинові", родичам там й іншим всяким). Інше... Хз, я з зеками не спілкувався, але (по-моєму) бачив декількох, і всі вони викликали стійке враження психічно хворих людей. Так що те, що Ти там написав (підпорядкування якимось стандртам) виглядає якось... із пальця висмоктаним ;)
Повністю згоден! Романізація злочинного способу життя зовсім неумисна в сучасному суспільстві! Ти вкрав, убив або побив: герой? Ні - хвора людина.
Людина має право робити все, що їй заманеться до тої тільки пори поки вона не переходить дорогу іншій людині. Не хочеш - не працюй, байдикуй, пий горілку... Але якщо твій спосіб життя починає створювати проблему вже мені, то ти йдеш проти мене і ти заважаєш мені жити. А тому ти повинен відповідати за це!
А спілкуватися мені з тими, хто ТАМ був дуже багато доводиться: робота така...
« Последнее редактирование: 06 Июня 2013, 16:12:23 от gcib »
Записан
 

Страница сгенерирована за 13.402 секунд. Запросов: 235.