Anime-KPI

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Аниме-КПИ: обобщения и рефлексии.

Автор Тема: The Walking Dead / Ходячие мертвецы (2010-…)  (Прочитано 10855 раз)

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

UR-Sloth

  • Няшко
  • Всадники Апокалипсиса
  • *****
  • Карма: +1136/-26
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3575
  • FAMINE
    • Просмотр профиля
    • Спамосцылка
The Walking Dead / Ходячие мертвецы (2010)
« Ответ #15 : 22 Марта 2012, 06:39:51 »

Сюжет загалом відповідає коміксу із певними відхиленнями, але головна "фішка" механіки зомбє-апокаліпсису збережена (для героїв це було ріатільно ЗНЕНАЦЬКА, якщо хто зрозумів, про що я)
Что? Сохранена? Только часть относительно ВНЕЗАПНОСТИ, поведение у героев в сериале абсурдно и нелогично, как для зомбиапока.

Uksus

  • Глобальный мудератор
  • ******
  • Карма: +995/-46
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2579
  • It's gonna be OK
    • Просмотр профиля
The Walking Dead / Ходячие мертвецы (2010)
« Ответ #16 : 22 Марта 2012, 09:59:44 »

Только часть относительно ВНЕЗАПНОСТИ, поведение у героев в сериале абсурдно и нелогично, как для зомбиапока
мова йшла про то, що всы герої заражені зомбє-вірусом. і всіляку жорстокість й бажання взять і уєбать або й запиздячить ближнього свого можна, й варто списувати на то, що той вірус, хоч і в латентному стані, таки змінює особистість. до речі, ця фішка в коміксі значно більш "абсурдна й нелогічна", прямо скажем, не викликає особливої віри. а в серіалі — я їм вірю. чи що Ти мав на у вазі ще під "абсурдною й нелогічною" поведінкою?
« Последнее редактирование: 22 Марта 2012, 10:03:46 от Uksus »
Записан
"pluralitas non est ponenda sine necessitate". Occam's razor
..и динозааАААааВрррррррррРРРР!!!

UR-Sloth

  • Няшко
  • Всадники Апокалипсиса
  • *****
  • Карма: +1136/-26
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3575
  • FAMINE
    • Просмотр профиля
    • Спамосцылка
The Walking Dead / Ходячие мертвецы (2010)
« Ответ #17 : 22 Марта 2012, 13:09:41 »

чи що Ти мав на у вазі ще під "абсурдною й нелогічною" поведінкою?
Можно начать с того, что на дворе зомбиапок, а выжившие вместо того, чтобы заняться вопросом выживания - устраивают тех драмы.

Простейший пример из увиденного мной в сериале - никто не позаботился о безопасности трейлера(элементарных цепей/железяк типа антивандал) и в итоге зомби заходят(ЗАХОДЯТ!) и хавают товарища в нем. В том же нелюбимом тобой Резидент Эвиле, во второй части, вспомни какой там был автомобильный караван. Вот это годный пример поведения при зомбиапоке. А сериальчик после этого момента был мною дропнут.

мова йшла про то, що всы герої заражені зомбє-вірусом. і всіляку жорстокість й бажання взять і уєбать або й запиздячить ближнього свого можна, й варто списувати на то, що той вірус, хоч і в латентному стані, таки змінює особистість.
Окей. Из чего мы делаем вывод, что данный сериал не годный зомбиапок, а мелодрама с зомбями. Примеров годного зомбиапока в сериалах по-моему нет и похоже, что не будет.

Uksus

  • Глобальный мудератор
  • ******
  • Карма: +995/-46
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2579
  • It's gonna be OK
    • Просмотр профиля
The Walking Dead / Ходячие мертвецы (2010)
« Ответ #18 : 23 Марта 2012, 00:16:33 »

Можно начать с того, что на дворе зомбиапок, а выжившие вместо того, чтобы заняться вопросом выживания - устраивают тех драмы.
Дик. Коли тра виживати — виживають. Коли вже вижили, намагаються робити то, що і в нормальному житті.
Простейший пример из увиденного мной в сериале - никто не позаботился о безопасности трейлера(элементарных цепей/железяк типа антивандал) и в итоге зомби заходят(ЗАХОДЯТ!) и хавают товарища в нем.
А згадай: не було в них такої можливості. За увесь серіал вони не проїжджали нічого схожого на станцію тех-забезпечення абощо.
Коли ж приїхали до Гершеля, то думали, що вже нікуди далі не поїдуть. І ніхто ж не передбачав, що фермою пройде табун зомбє. А коли виїхали мочить той табун, поспішали. Поки щось таке навіть нашвидкоруч робили, зомбє б усіх зохавали. Те, що той вася, який в трейлері сидів, нормально після себе двері не закрив — просто людський фейл. Власне, в серіалі часто й густо показано, до якого піздєца можуть прзвести подібні фейли під час зомбє-апокаліпсису. Згадай, як малий в зомбака кидався камінням хоча б.
В том же нелюбимом тобой Резидент Эвиле, во второй части, вспомни какой там был автомобильный караван. Вот это годный пример поведения при зомбиапоке.
Олололо. Приклад — не "годний", приклад — ідеалізовано-казковий. Для такої поведінки потрібно декілька хороших техніків (а в САБЖі за трейлер відповідав один божий дєдушка-пацифіст, згадай) й троха часу на станції тех-обслуговування з електрикою (!!!) й відповідними матеріалами.
Окей. Из чего мы делаем вывод, что данный сериал не годный зомбиапок, а мелодрама с зомбями. Примеров годного зомбиапока в сериалах по-моему нет и похоже, что не будет.
Ми по-різному оцінюємо "годність", вочевидь. Серіал — реалістичний на стільки, на скільки реалістичною може бути історія із таким сеттінгом. Що означає: да, є тех-драми, бо людям (нормальним, дорослим, звичайним просто собі людям) властива така поведінка щоби дах не поїхав від усвідомлення, що нічого в них немає й життя може обірватись будь-коли; да, людям властиво тупити, просто тому, що вони — не Підготовані Для Зомбє-Апока Супєрсталкери, мілийововічзсіськами чи ще хтось такий; да, може бути нудно дивитись таке, й іноді фейспалми просто таки один за одним; АЛЕ серіал тримає ту марку й той тон, який було взято.
Й це кльово, це правильно. Сподіваюсь, без Дарабонта в 3-му сезоні в них це вийде не гірше :-\
Записан
"pluralitas non est ponenda sine necessitate". Occam's razor
..и динозааАААааВрррррррррРРРР!!!

UR-Sloth

  • Няшко
  • Всадники Апокалипсиса
  • *****
  • Карма: +1136/-26
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3575
  • FAMINE
    • Просмотр профиля
    • Спамосцылка
The Walking Dead / Ходячие мертвецы (2010)
« Ответ #19 : 23 Марта 2012, 06:34:08 »

А згадай: не було в них такої можливості. За увесь серіал вони не проїжджали нічого схожого на станцію тех-забезпечення абощо.
Станция им не нужна была, обычных инструментов хватило бы.

І ніхто ж не передбачав, що фермою пройде табун зомбє.
Не передбачав?. То есть на дворе зомбиапок, а мы думаем: "ну тут вроде окей, зачем напрягаться?". Только я вижу абсурдность такой логики?

Для такої поведінки потрібно декілька хороших техніків (а в САБЖі за трейлер відповідав один божий дєдушка-пацифіст, згадай) й троха часу на станції тех-обслуговування з електрикою (!!!) й відповідними матеріалами.
Ноуп, для того, чтобы сделать подобное достаточно мужиков умеющих работать. То, что ты написал, это уже следующая стадия выживания: находим  место с заводом, вычищаем и защищаем его и начинаем производство комбайнов/танков/оружия, после чего вайпаем зомби. Вот для этого нужно то, что написал. А для работы с готовым материалом - не особо.

Серіал — реалістичний на стільки, на скільки реалістичною може бути історія із таким сеттінгом.
Ю киддинг ми, ю киддинг ми, райт? Мы похоже по-разному оцениваем реалистичность.

да, людям властиво тупити, просто тому, що вони — не Підготовані Для Зомбє-Апока Супєрсталкери, мілийововічзсіськами чи ще хтось такий
Подожди, вот давай не съезжать темы. Я не говорю, что все в сериале должны быть супергероями, чтобы вайпать зомби одним ударом. Я говорю, что ты не можешь допускать элементарных ошибок, если хочешь жить. А жить ты хочешь, поскольку инстинкт самосохранения в такой ситуации царь и бог.

серіал тримає ту марку й той тон, який було взято.
Насчет марки не соглашусь, было заявлено мы деалем охуенный зомбиапок с претензией на реализм. Претензия таковой и осталась. Насчет тона - согласен, герои как тупили и страдали, так тупят и страдают.

властива така поведінка щоби дах не поїхав від усвідомлення, що нічого в них немає й життя може обірватись будь-коли
Черт, а когда ты успел психологом стать? Мне знакомый сказал, что изменение поведения возможно, но повреждение рассудка до полного пиздеца - нет.

Ну, собственно свое основное мнение я высказал и поскольку дальше не смотрел, то дискуссию нормально вести не смогу.

Uksus

  • Глобальный мудератор
  • ******
  • Карма: +995/-46
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2579
  • It's gonna be OK
    • Просмотр профиля
The Walking Dead / Ходячие мертвецы (2010)
« Ответ #20 : 23 Марта 2012, 09:14:45 »

Не передбачав?. То есть на дворе зомбиапок, а мы думаем: "ну тут вроде окей, зачем напрягаться?". Только я вижу абсурдность такой логики?
Нє. Сценаристи в останній серії нам на абсурдність такої логіки недвозначно вказали ;)
чтобы сделать подобное достаточно мужиков умеющих работать.
мабуть, це не про наших героїв ;)
Я говорю, что ты не можешь допускать элементарных ошибок, если хочешь жить
Да. Про це я теж написав
А жить ты хочешь, поскольку инстинкт самосохранения в такой ситуации царь и бог
Вочевидь, для т.з. "цивілізованих людей" він "цар і бог" тільки коли є пара зомбє в межах видимості. То, що це хуйово, згоден з Тобою, але виглядає як тотальна дурня лише коли дивишся на це зі сторони.
Черт, а когда ты успел психологом стать?
Я просто ставлю себе на місце героїв, коли оцінюю ту чи іншу ситуацію й питаюся, "а я б міг так затупити?" або "а я б думав, що всьо буде ок потім, якщо всьо ок зараз?" і т.д. І моє бачення "реалістичності" ґрунтується на відповідях "так" на подібні питання.
Мне знакомый сказал, что изменение поведения возможно, но повреждение рассудка до полного пиздеца - нет.
В Тебе є знайомий психолог??! В Тебе є знайомий психолог, який знає, як люди мусять поводитись, коли інфікуються зомбє-вірусом???!!!!!!
Ну, собственно свое основное мнение
Направду, Твоє бачення мені імпонує. Як і модель поведінки під час зомбє-апокаліпсису, яку Ти описав, здається більш правильною й розумною. Підозрюю, що герої до неї теж прийдуть... Сезоні так в 5-му :buck2:
Записан
"pluralitas non est ponenda sine necessitate". Occam's razor
..и динозааАААааВрррррррррРРРР!!!

UR-Sloth

  • Няшко
  • Всадники Апокалипсиса
  • *****
  • Карма: +1136/-26
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3575
  • FAMINE
    • Просмотр профиля
    • Спамосцылка
The Walking Dead / Ходячие мертвецы (2010)
« Ответ #21 : 23 Марта 2012, 11:19:54 »

В Тебе є знайомий психолог??! В Тебе є знайомий психолог, який знає, як люди мусять поводитись, коли інфікуються зомбє-вірусом???!!!!!!
Она не знает, но говорит, что наиболее вероятностная модель поведения такая. И, да, у меня есть знакомый, точнее знакомая, психолог, а еще есть знакомый физик и финик.

Вочевидь, для т.з. "цивілізованих людей" він "цар і бог" тільки коли є пара зомбє в межах видимості. То, що це хуйово, згоден з Тобою, але виглядає як тотальна дурня лише коли дивишся на це зі сторони.
Как тебе сказать, люди там конечно не сильно отягощены печатью интеллекта, но не с синдромом дауна же. Хотя если они еще и не умеют работать, то возникает вопрос...
То есть элементарная логическая цепочка: зомби, они не устают и не спят, хаотически и с относительно приличной скоростью передвигаются -> нужно защищать место стоянки, передвижения, ночевки ибо есть вероятность, что они придут и захавают. Результат в сериале виден.

Підозрюю, що герої до неї теж прийдуть... Сезоні так в 5-му
Но не все... не все. :) Ок, если там начнутся более-менее проблески разумного, то сообщи может я его продолжу смотреть

тень

  • [Anime-KPI]
  • *****
  • Карма: +312/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1108
    • Просмотр профиля
The Walking Dead / Ходячие мертвецы (2010)
« Ответ #22 : 26 Марта 2012, 12:44:04 »

2Uksus, UR-Sloth.
Не смог дочитать ваш спор - так чесались пальцы. Прежде всего, Уксус, Рик - тряпка и подкаблучник, ему до Роланда не хватает прежде всего жестокости, с которой тот сбросил мальчика в пропасть, чтобы успеть догнать одну только ниточку к Тёмной Башне. Как он выслушивает сопли жены про "в такой жестокий мир нельзя рожать детей" - у него мозги вообще есть? Ладно бы он действительно руководствовался вопросом выживания - для группы бегущих "зайчат" ребёнок действительно представляет опасность. Но есть множество вариантов, где можно осесть, окопаться и начать возрождать сраное человечество. Вообще-то, это единственный вариант - больше пары лет "на ходу" они никак не протянут, но никто, включая лидера-"стрелка" не думает о будущем. Поэтому и двери-окна не затянуты арматурой, а вовсе не потому, что некогда, хотя это тоже имеет место, UR-Sloth. Вся арматура, сварочные аппараты, цепи и т.д находится на заводах и хозмагазинах, которые находятся в городах, в которых находится больше зомбей, чем у наших героев патронов.

 И люди, кстати, действительно дебилы и истерички - отнюдь не цвет человечества оказался же среди выживших, а очень даже солянка из хер пойми кого, где каждый, как в НГЕ, имеет своих тараканов. И задача лидера не позволять своим людям проиграть этим тараканам - с этим Рик худо-бедно справляется, действуя по стандартным устанокам паладина. Дед, кстати, намного мудрее и вообще молодец. Так вот к чему - истерики, скандалы и тех драмы естественны, никто не спорит. Но у нас не мелодрама на фоне зомбей (хотя именно она, лол), а зомбиапокалипсис вообще-то - мы желаем видеть зомбей, выживание, превозмогание и т.д., а не сопли, которых мы насмотрелись в бразильских же сериалах. Нас гораздо больше интересует, сколько патронов к каждому виду оружия осталось у героев, чем кто там из них с кем и когда переспал, хотя трахаться им, конечно же, никто не запрещает. А нас банально наёбывают, всовывая в шесть серий зомби-апокалипсиса ещё шесть серий мелодрамы. Хорошо хоть мы за это не платим, как бедные америкосы.
Записан

UR-Sloth

  • Няшко
  • Всадники Апокалипсиса
  • *****
  • Карма: +1136/-26
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3575
  • FAMINE
    • Просмотр профиля
    • Спамосцылка
The Walking Dead / Ходячие мертвецы (2010)
« Ответ #23 : 26 Марта 2012, 13:15:19 »

Обращение к Уксусу, я скипаю, ибо меня не задевает.

но никто, включая лидера-"стрелка" не думает о будущем
Тут ты в принципе повторяешь мои слова.

Теперь,
Вся арматура, сварочные аппараты, цепи и т.д находится на заводах и хозмагазинах, которые находятся в городах, в которых находится больше зомбей, чем у наших героев патронов.
Как я писал выше сварочные аппараты там нафиг не надо, но опять же на дорогах есть бензозаправки, которые не в городах, иногда они совмещены с центрами техпомощи и о чудо там не могут не быть сварочные аппараты. Количество зомби, если таковые есть - минимальное. Цепи и другие железопринадлежности можно найти на какой-нибудь ферме, которые точно не находятся в городах. То есть можно достать, если задаться такой целью. Так что этот аргумент абсолютно не пригоден.

Но у нас не мелодрама на фоне зомбей (хотя именно она, лол), а зомбиапокалипсис вообще-то - мы желаем видеть зомбей, выживание, превозмогание и т.д., а не сопли, которых мы насмотрелись в бразильских же сериалах.
Опять повторяешь мои слова и собственно на этом все.

Uksus

  • Глобальный мудератор
  • ******
  • Карма: +995/-46
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2579
  • It's gonna be OK
    • Просмотр профиля
The Walking Dead / Ходячие мертвецы (2010)
« Ответ #24 : 26 Марта 2012, 13:17:33 »

2тень:
Ти додивився до кінця 2-й сезон САБЖу? Те, що він робить у 12-й серії дуже навіть відповідає вчинкам Роланда (зокрема тому, що Ти привів в якості прикладу). Основна різниця між ним і Роландом (яка детермінує всі інші, як, скажімо, вислуховування істерик дружини) очевидна: тут Рік не втратив всьо, крім Мети, якою є Темна Вежа. Рік — Стрілець, який лишився в своєму Ханаані після кінця, якому не було показано Шлях до Вежі. А значить єдине, що йому лишається, як Ти правильно написав, це давати раду соплям й "тараканам" тих, за кого він відповідає, зберігаючи Порядок, яким він його бачить. І дуже, дуже, дуже кльово показана непевність Стрільця у власному баченні Порядку, і як він для себе цю непевність розрулює.
Записан
"pluralitas non est ponenda sine necessitate". Occam's razor
..и динозааАААааВрррррррррРРРР!!!

kage-kun

  • Глобальный мудератор
  • ******
  • Карма: +1647/-43
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3215
  • Водка внутри, а снаружи бутылка
    • Мой статус
    • Просмотр профиля
    • LJ
The Walking Dead / Ходячие мертвецы (2010)
« Ответ #25 : 26 Марта 2012, 13:24:20 »

btw, сварочный аппарат в деревне найти в разы легче, нежели в городе.
мимокрокодил
Записан
[Beck forever in my heart][Noyamano Ringo is my love][Last.fm][MyAnimeList]

Uksus

  • Глобальный мудератор
  • ******
  • Карма: +995/-46
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2579
  • It's gonna be OK
    • Просмотр профиля
The Walking Dead / Ходячие мертвецы (2010)
« Ответ #26 : 26 Марта 2012, 13:30:12 »

сварочный аппарат в деревне найти в разы легче, нежели в городе.
Как и прочие хозяйственные вещи.
просто вони (чомусь) не влаштовували раші на сусідські ферми. лише в містечко в аптеку, й то, після певних подій це стало неможливо. загалом то, що щось не було знайдене/зроблене вже коли герої осіли на фермі цілком можна пояснити небажанням зайвий раз ризикувати й вибиратись в Страшну Природу, де тебе чекає невідома кількість голодних бувших людей. й тупа віра (про яку я вже написав) в то, що "тут вони й осядуть"
Записан
"pluralitas non est ponenda sine necessitate". Occam's razor
..и динозааАААааВрррррррррРРРР!!!

тень

  • [Anime-KPI]
  • *****
  • Карма: +312/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1108
    • Просмотр профиля
The Walking Dead / Ходячие мертвецы (2010)
« Ответ #27 : 26 Марта 2012, 13:41:36 »

Опять повторяешь мои слова
Я смещаю акцент с "неправдоподобного поведения" на то, что мы действительно хотим видеть. Когда "хантер" пробивал зажатой в руке стрелой череп зомбака насквозь - это тоже было нереалистично, но это было круто, этого мы и хотели. А когда мамаша истерит из-за потерявшегося ребёнка - это естественно и натурально, но мы не желаем на это смотреть дольше, чем необходимо, чтобы отметить этот факт.
иногда они совмещены с центрами техпомощи и о чудо там не могут не быть сварочные аппараты
Допустим. Тогда следующий вопрос: кто из них может разжечь резак и не взорвать его при этом? США же - сплошные гуманитарии.

И ещё один аргумент в защиту "неправильного" поведения героев каждого зомби-апокалипсиса, чтобы сеттинг вообще был возможен:
1. Из мировой культуры исключаются все упоминания о зомби, т.е. герои не знакомы с наработками фантастов в этой области и не используют ходы из этого опыта, ибо плагиат.
2. Зомби бесконечны. Да, людей всего 6млрд и боеприпасов любого татарстана хватит, чтобы очистить планету, но зомби бесконечны и никаких боеприпасов не хватит.
3. Люди боятся зомби. Даже если эти зомби медленные и тупые - никто не охотится на них ради лулзов. Только в виде исключений и такой охотник должен быть "наказан". Иначе даже бесконечные зомби становятся источником фана, а не реальной угрозой.
4. Зомби вечны и не изнашиваются за какой-нибудь год до костяков, их не сжирают за считанные месяцы падальщики, насекомые и бактерии. Даже если зомби как бы не вечны - герои ведут себя так, будто зомби будут ходить по земле и через миллион лет.
4.1. Так же вечна инфраструктура: бензин не теряет октановое число, бутерброды в маркетах не засыхают и тоже, кстати же, не заканчиваются. Во всяком случае герои исходят именно из этого.

2Уксус. Ну уж очень хотелось ей всё пояснить в этот момент и молчание единственного как бы разумного мужика в этот момент адово раздражало. Докачаю и досмотрю тогда, ок. Благо неты получше себе провёл уже.
Записан

Uksus

  • Глобальный мудератор
  • ******
  • Карма: +995/-46
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2579
  • It's gonna be OK
    • Просмотр профиля
The Walking Dead / Ходячие мертвецы (2010)
« Ответ #28 : 26 Марта 2012, 13:51:32 »

И ещё один аргумент в защиту "неправильного" поведения героев каждого зомби-апокалипсиса, чтобы сеттинг вообще был возможен:
А можна розтлумачити, до чого це Ти? В САБЖі, наче, нічого такого немає. Навіть т.з. "страх до зомбі" вельми умовний
(пацан же кидав в зомбака камінням, а дєдушка-лікар збирав їх в сараї;
я мовчу про епічну героїню, яка з’являється вкінці останньої серії)
Ну уж очень хотелось ей всё пояснить в этот момент и молчание единственного как бы разумного мужика в этот момент адово раздражало.
Да, бо вона:
вагітна жінка й вагітна жінка, заражена зомбє-вірусом.
Записан
"pluralitas non est ponenda sine necessitate". Occam's razor
..и динозааАААааВрррррррррРРРР!!!

тень

  • [Anime-KPI]
  • *****
  • Карма: +312/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1108
    • Просмотр профиля
The Walking Dead / Ходячие мертвецы (2010)
« Ответ #29 : 26 Марта 2012, 14:02:43 »

А можна розтлумачити, до чого це Ти? В САБЖі, наче, нічого такого немає.
Есть. Сколько уже там существуют тела людей при тёплой погоде? Вокруг "стай" мертвецов должен стоять такой гул от мух, что внезапно на них напороться совершенно невозможно, а они выглядят весьма свеженькими. Сюда же и "обшитый рельсами мусоровоз" - это просто банально. Я плохо помню - а запаслись ли ребята крупой? Марганцовкой, фильтрами, да что это я - они даже аспирином не запаслись. Да, им некогда, но сама мысль о том, что это всё им насущно необходимо, похоже, никого там не гложет.

Дед, арканящий зомбей - псих. Про это и разговор. Но пока ещё рано, их сообщество слишком мало и не обеспечено, чтобы позволить себе роскошь охоты. Потом же, когда и если вдруг у них появится база, еда и боеприпасы - никто не будет совершать чистки и рейды.
Записан
 

Страница сгенерирована за 2.467 секунд. Запросов: 61.