Anime-KPI

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Аниме-КПИ: латентный постмодернизм.

Автор Тема: Жанровая принадлежность и «идейность» произведений  (Прочитано 4027 раз)

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

587

  • * 23 *
  • *****
  • Карма: +2417/-112
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10753
  • All your base are belong to us
    • Мой статус
    • Иконка твиттора
    • Просмотр профиля
    • Old homepage

«Жанр приказа подразумевает выполнение». (Клюев, «Между двух стульев»)

Раз уж пошла такая пьянка (и отсылки на критику), то давайте в литературном разделе пользоваться грамотной терминологией. Жанр — это роман, повесть, рассказ, новелла, эссе и т. д. Фэнтези величать жанром стали относительно недавно. А точней — с тех пор, как критические статьи стали писать не профессионалы с филологическим (литературоведческим) образованием, а дилетанты, а то и вовсе полные ламеры. Практически во всех нормальных (т. е., написанных со знанием дела, профессионалами и для профессионалов) литературоведческих книгах и статьях фантастику в целом, а также фэнтези, НФ и мистику классифицируют, как методы, направления, течения в литературе, литературные приёмы — но отнюдь не как жанры. Хоть в относительно старых книгах, хоть в совсем современных (последних 10-и лет издания). Оговорюсь ещё раз: речь идёт о профессиональных книгах и статьях по литературоведению. А самопальные статейки доморощенных «критиков» без соответствующего образования, элементарно не знакомых с литературоведческой терминологией, не стоит воспринимать всерьёз.


P. S. В сторону: Сильм, как по мне, не особо удачная компиляция Кристофером черновиков отца, поскольку сейчас уже и непосредственно черновики стали доступны — рекомендую именно их читать, вестимо, ежели тема интересует.

P. P. S. Ещё вспомнилась статья тех же Олдей о романе, как о жанре: «О бедном романе замолвите слово». Кто ещё не читал — зело рекомендую.
    nw: Shinsenkai Yori
  • nr: Ротфусс
  • ng: Guild Wars 2, Go/Baduk
Не согласен — возражай.
Возражаешь — предлагай.
Предлагаешь — делай!

Elim

  • [In the Name of Goddess]
  • *******
  • Карма: +356/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 353
  • ДО ЗИМЫ, А ТАМ ВСЕ В КРОВИЩЕ И ХОЛОДИЛЬНИК СТОИТ
    • Просмотр профиля

Практически во всех нормальных (т. е., написанных со знанием дела, профессионалами и для профессионалов) литературоведческих книгах и статьях фантастику в целом, а также фэнтези, НФ и мистику классифицируют, как методы, направления, течения в литературе, литературные приёмы — но отнюдь не как жанры
Оговорюсь сразу. Не спорю.
Признаюсь, мне подобные професиональные статьи попадались очень редко. Но даже если так, фактически, после Байрона, охарактеризировавшего фантастический метод, прошло много времени. С начала 20 столетия постоянно появляется множество любителей, которые характеризировали научную фантастику как жанр, а после и фэнтези. Быть может, они глубоко неправы и ошибаются. Но тогда, эти заблуждение настолько распространенно, что уже стало нормой.
Записан

587

  • * 23 *
  • *****
  • Карма: +2417/-112
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10753
  • All your base are belong to us
    • Мой статус
    • Иконка твиттора
    • Просмотр профиля
    • Old homepage

JFYI: «жанр фэнтези» в критике начал встречаться где-то в 1990-92 годах, до этого — хватало, видимо, профессионалов. Ну или история не сохранила обывательские суждения в этой области. Нормой это не стало, для этого достаточно заглянуть в адекватные словари. Чай, норма — это не синонимично «как есть среднестатистически», лучше рассматривать её «как должно быть».

*Moderator hat on*
В общем, ликбез я считаю проведённым и в дальнейшем я бы строго рекомендовал воздерживаться от подобного рода заблуждений. Dixi.
*Moderator hat off*
Записан
    nw: Shinsenkai Yori
  • nr: Ротфусс
  • ng: Guild Wars 2, Go/Baduk
Не согласен — возражай.
Возражаешь — предлагай.
Предлагаешь — делай!

Moritron

  • Ветеран
  • *****
  • Карма: +184/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 515
    • Просмотр профиля

1. Что конкретно вы понимаете под "идейностью"
2. Я так и не услышал вменяемых аргументов. Не только про отсутствие идейности в МОЕМ понимании - а вообще никаких.
Прежде всего, говорил про сравнение по идейности "Волшебника" и "Хоббита" как более идейного, ака Мумий Тролль Vs Буратино.

Оу, я уже и забыл что кто-то-там-в-прошлой-теме их сравнивал :)
Второе. Про отсутствие "идейности" речи не было (мне вообще не импонирует это слово.)
 Третье. Идейность - уровень, на который автор ставит мысль-задачу, что должна быть раскрыта в произведении. Сверхидеии - когда произведение полностью подчинено раскрытию мысли-задачи.
Да. Кстати, уж раз мы сошлись во мнениях, попробуем обобщить - может ли волшебная сказка обходиться БЕЗ идейной нагрузки? Имхо нет, ибо сказка без идеи -> сказка без морали и жизненно-смысловой нагрузки -> не сказка (поскольку имхо она теряет свое целевое предназначение (имеется в виду воспитательное) и зачем её детишкам рассказывать? Они плохо засыпают под трешак%))

Отсебятина, не обессудьте, но лень выискивать красивые словеса.  
Проставьте возраст в профиле, у меня есть некие подозрения на этот счет %)

где-то в районе 90-92 гг застряло, со всеми вытекающими
О чем вы?
Вот об этом:
JFYI: «жанр фэнтези» в критике начал встречаться где-то в 1990-92 годах, до этого — хватало, видимо, профессионалов.
Можно было сказать и не столь грубо, - например, когда долбоёбы с деревянными мечами начали собираться в относительно большие группы. Короче, я имею в виду период начала широкой известности "фэнтезийного фэндома" и в частности поклонники профессора тут руку приложили :) До этого, как правильно заметил Шан, это было уделом относительно закрытых групп/клубов по интересом, а после - случилось то, что случается с любым хорошим продуктом %)

P. S. В сторону: Сильм, как по мне, не особо удачная компиляция Кристофером черновиков отца, поскольку сейчас уже и непосредственно черновики стали доступны — рекомендую именно их читать, вестимо, ежели тема интересует.
Но жанр ты так и не назвал, ня? Если есть компиляция - должен присутствовать и он, даже в твоём понимании этого слова %)

Конкретно Хоббит тоже не является фентези, как я уже и говорил.
Согласен, так в чем же вопрос?
Вы на все вопросы ответили, не переживайте :)
Записан
    nw: densetsu_no_yuusha_no_densetsu
  • ng: on Mac: HoMMV; on iOS: NOVA3, Ilusia; on Win: Redneck Rampage, GT Legends

Brebis

  • бребИ
  • Модератор
  • *****
  • Карма: +464/-4
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1419
    • Мой статус
    • Просмотр профиля
    • ЖЖ

Ещё раз хочу подчеркнуть, что общая хорошая начитанность и голова на плечах с лихвой компенсирует прочтение литературной критики, которую часто пишут люди, прочитавшие меньше вашего и не разбирающиеся в теме. Только вот в обратном направлении это правило не работает. А судя по обсуждению, Elim к критике неровно дышит.
Судить же произведение стоит по самому произведению и тому, что написал о нём (если написал) АВТОР, а не КРИТИК.
По теме: идея от жанра в идеале не должна вообще зависеть - и таки не зависит в хороших вещах. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Записан
Возможно всё!

I often forget other people have limitations.

Ибо не мир наш тесен, а круг наш узок.

Moritron

  • Ветеран
  • *****
  • Карма: +184/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 515
    • Просмотр профиля

Ещё раз хочу подчеркнуть, что общая хорошая начитанность и голова на плечах с лихвой компенсирует прочтение литературной критики, которую часто пишут люди, прочитавшие меньше вашего и не разбирающиеся в теме. Только вот в обратном направлении это правило не работает. А судя по обсуждению, Elim к критике неровно дышит.
От жеж вы любите запинывать новичков. Но в Шаннара ты тоже этим своим "фи" камень только что кинула, хех :)

Судить же произведение стоит по самому произведению и тому, что написал о нём (если написал) АВТОР, а не КРИТИК.
Вот тут полностью согласен.
По теме: идея от жанра в идеале не должна вообще зависеть - и таки не зависит в хороших вещах. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Неее, так не пойдет. Сначала - читать, потом - писать ответ. Запиши на память :)
Мы говорим не об идее, а об ИДЕЙНОСТИ, ИДЕЙНОЙ нагрузке. Почитай еще раз определение Elim'a. А потом логикой свяжи вместе жанры(для чего какой и какие цели преследуют) и идейную нагрузку.
    nw: densetsu_no_yuusha_no_densetsu
  • ng: on Mac: HoMMV; on iOS: NOVA3, Ilusia; on Win: Redneck Rampage, GT Legends

Brebis

  • бребИ
  • Модератор
  • *****
  • Карма: +464/-4
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1419
    • Мой статус
    • Просмотр профиля
    • ЖЖ

Но в Шаннара ты тоже этим своим "фи" камень только что кинула, хех
Мы с ним давненько на эту тему спорим.

Определение почитала, какое-то оно невнятное совсем, но общую мысль я уловила. И всё равно - по-хорошему нет таких жанров, для которых идейная нагрузка как-то по-особенному важна или не важна совсем, определённо есть или определённо нет. Дело в личных приоритетах автора - может, он стремится к лихому закруту сюжета или уделяет большее внимание языку, стилю произведения. Ну и потом, каждый читатель ведь интерпретирует наличие/неналичие идейной нагрузки по-своему. Миллион прочтений "Войны и мира" - миллион их вариантов в голове. И мнений о том, есть ли там идейная нагрузка.
Записан
Возможно всё!

I often forget other people have limitations.

Ибо не мир наш тесен, а круг наш узок.

Moritron

  • Ветеран
  • *****
  • Карма: +184/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 515
    • Просмотр профиля

Да, чуть не забыл...

P. P. S. Ещё вспомнилась статья тех же Олдей о романе, как о жанре: «О бедном романе замолвите слово». Кто ещё не читал — зело рекомендую.
Статья хорошая, спасибо. Но...

Так верстают только МУДАКИ.

Отвратительная расцветка, все настолько перегружено тупыми эпиграфами что панда плачет. Может в каком-то Мухосранском региональном журнале это бы и смотрелось - но я бы на месте Шаннара скромно скопипастил бы текст сюда, выбрал бы один эпиграф и больше на ту страницу не заходил бы.
Записан
    nw: densetsu_no_yuusha_no_densetsu
  • ng: on Mac: HoMMV; on iOS: NOVA3, Ilusia; on Win: Redneck Rampage, GT Legends

Elim

  • [In the Name of Goddess]
  • *******
  • Карма: +356/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 353
  • ДО ЗИМЫ, А ТАМ ВСЕ В КРОВИЩЕ И ХОЛОДИЛЬНИК СТОИТ
    • Просмотр профиля

Ещё раз хочу подчеркнуть, что общая хорошая начитанность и голова на плечах с лихвой компенсирует прочтение литературной критики, которую часто пишут люди, прочитавшие меньше вашего и не разбирающиеся в теме. Только вот в обратном направлении это правило не работает. А судя по обсуждению, Elim к критике неровно дышит.
Это очень некрасивый выпад. Он дурно пахнет.
И… да, перед тем как оформить мнение, иногда читаю  мнения других. Бесполезное занятие, не правда ли?
Судить же произведение стоит по самому произведению и тому, что написал о нём (если написал) АВТОР, а не КРИТИК.
Нового вы ничего не сказали.
«- Боже, какая скука! - сказала она, потягиваясь. - Как вяло и бессодержательно течет жизнь! Я не знаю, что делать с собой, а ты тратишь свои лучшие годы на бог знает что. Как алхимик, роешься в старом, никому не нужном хламе, - о, боже мой!
Владимир Семеныч выронил перо и медленно оглянулся на сестру.
- Скучно глядеть на тебя! - продолжала сестра. - Вагнер из «Фауста» выкапывал червей, но тот хоть клада искал, а ты ищешь червей ради червей...
- Туманно-с!
- Да, Володя, все эти дни я думала, долго, мучительно думала и убедилась: ты безнадежный обскурант и рутинер. Ну, спроси себя, что может дать тебе твоя усердная и добросовестная работа? Скажи: что? Ведь из этого старого хлама, в котором ты роешься, давно уже извлекли всё, что можно было извлечь. Как ни толки воду в ступе, как ни разлагай ее, а больше того, что уже сказано химиками, не скажешь...
- Вот ка-ак! - протянул Владимир Семеныч, поднимаясь. - Да, всё это старый хлам, потому что идеи эти вечны, то что же по-твоему ново?
- Ты берешься работать в области мысли, твое дело придумать что-нибудь новое. Не мне тебя учить.
- Я - алхимик! - удивлялся и возмущался критик, насмешливо щуря глаза. - Искусство, прогресс - это алхимия!?
- Видишь ли, Володя, мне кажется, что если бы все вы, мыслящие люди, посвятили себя решению больших задач, то все эти твои вопросики, над которыми ты теперь бьешься, решились бы сами собой, побочным путем. Если ты поднимешься на шаре, чтобы увидеть город, то поневоле, само собою, увидишь и поле, и деревни, и реки... Когда добывают стеарин, то как побочный продукт получается глицерин. Мне кажется, что современная мысль засела на одном месте и прилипла к этому месту. Она предубеждена, вяла, робка, боится широкого, гигантского полета, как мы с тобой боимся взобраться на высокую гору, она консервативна.»
Но, есть сомнения по поводу непогрешимости авторов, и бессмысленности критики и критиков.

 
По теме: идея от жанра в идеале не должна вообще зависеть - и таки не зависит в хороших вещах. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
С ног на голову. Есть жанр, и к нему n-ное  столетие подбирают рамки. Эти рамки заодно характеризирует уровень раскрытия задач, (а не идеи) который ставит автор.  А то, как делить мух, рамок и жанра не касается.
Да. Кстати, уж раз мы сошлись во мнениях, попробуем обобщить - может ли волшебная сказка обходиться БЕЗ идейной нагрузки? Имхо нет, ибо сказка без идеи -> сказка без морали и жизненно-смысловой нагрузки -> не сказка (поскольку имхо она теряет свое целевое предназначение (имеется в виду воспитательное) и зачем её детишкам рассказывать? Они плохо засыпают под трешак%))
Без идейной нагрузки не обходится даже порнография. Тут ведь вопрос восприятия, а не того что мы можем извлечь используя СПГС.
Да, сказку на служение педагогике поставили давно. Но если говорить про уровень, он всегда был примитивен.
Определение почитала, какое-то оно невнятное совсем
У меня появляется подозрение, что попал на конференцию.
И мнений о том, есть ли там идейная нагрузка
Варианты, а не наличие-отсутствие. Или пруфлинк на тему.

Небольшая дискуссия по поводу жанра.
http://fantlab.ru/forum/forum1page6/topic3814page25

Moritron

  • Ветеран
  • *****
  • Карма: +184/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 515
    • Просмотр профиля

Да. Кстати, уж раз мы сошлись во мнениях, попробуем обобщить - может ли волшебная сказка обходиться БЕЗ идейной нагрузки? Имхо нет, ибо сказка без идеи -> сказка без морали и жизненно-смысловой нагрузки -> не сказка (поскольку имхо она теряет свое целевое предназначение (имеется в виду воспитательное) и зачем её детишкам рассказывать? Они плохо засыпают под трешак%))
Без идейной нагрузки не обходится даже порнография.
you're wrong. (c) House
Как раз в порнографии есть отдельные жанрыформы и методы, когда конечный продукт представляет собой просто набор сцен с описаниями собссно действа. Тоесть цель - достичь полового возбуждения - присутствует, а вот идейной нагрузки - нет. Я уж молчу про видеопроизведения, там все с точностью наоборот - там есть отдельные экземпляры С этой самой идейной нагрузкой, а большинство - БЕЗ.

Тут ведь вопрос восприятия, а не того что мы можем извлечь используя СПГС.
Если автор не вложил в произведение ничего, кроме желания заработать бабло - то не то что глубинный смысл - даже обычный найти сложно. Книга просто пережевывается мозгом и забывается. И имя им - легион.

Да, сказку на служение педагогике поставили давно. Но если говорить про уровень, он всегда был примитивен.
А сильно усложнять там и не нужно, ведь целевая аудитория - дети.
    nw: densetsu_no_yuusha_no_densetsu
  • ng: on Mac: HoMMV; on iOS: NOVA3, Ilusia; on Win: Redneck Rampage, GT Legends

Elim

  • [In the Name of Goddess]
  • *******
  • Карма: +356/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 353
  • ДО ЗИМЫ, А ТАМ ВСЕ В КРОВИЩЕ И ХОЛОДИЛЬНИК СТОИТ
    • Просмотр профиля

ак раз в порнографии есть отдельные жанрыформы и методы, когда конечный продукт представляет собой просто набор сцен с описаниями собссно действа. Тоесть цель - достичь полового возбуждения - присутствует, а вот идейной нагрузки - нет. Я уж молчу про видеопроизведения, там все с точностью наоборот - там есть отдельные экземпляры С этой самой идейной нагрузкой, а большинство - БЕЗ.
Наверно с точки зрения здравого смысла и wrong.
 Любое действие и покой несет смыслы и идеи, обозначаемые его сущностью. Чем сложнее формы существования, тем их больше, тем они глубже. Быть может, они являются чем-то стандартным, давно нашим сознанием не воспринимаем. Лежащий камень, несет в интелегибельном облике идеи: формирования пластов земных пород, идею гравитации притягивающей его к земле, идею о кристаллическом строении вещества и т.д.
 Или проще говоря - да ошибся в формулировке фразы и теперь оправдываюсь. =)
 
Но и вы не совсем правы. Идейная нагрузка зачастую не заканчивается тем, что хочет дать автор.
Записан

Brebis

  • бребИ
  • Модератор
  • *****
  • Карма: +464/-4
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1419
    • Мой статус
    • Просмотр профиля
    • ЖЖ

Идейная нагрузка зачастую не заканчивается тем, что хочет дать автор.
Правильно, потому что со второго конца - читатель.
У меня появляется подозрение, что попал на конференцию.
Нет, вы попали на зуб филологу :)
Записан
Возможно всё!

I often forget other people have limitations.

Ибо не мир наш тесен, а круг наш узок.

Uksus

  • Глобальный мудератор
  • ******
  • Карма: +995/-46
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2583
  • It's gonna be OK
    • Просмотр профиля

Дамы и господа. С прискорбием вынужден констатировать, что предмет сей темы скрыт за пустыми словесами и взаимными обвинениями. Или что-то с этим делаем, или переносим тему в другой раздел.
Записан
"pluralitas non est ponenda sine necessitate". Occam's razor
..и динозааАААааВрррррррррРРРР!!!

587

  • * 23 *
  • *****
  • Карма: +2417/-112
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10753
  • All your base are belong to us
    • Мой статус
    • Иконка твиттора
    • Просмотр профиля
    • Old homepage

Неплохая проработка в статье:

Цитата
Эти книжки в аляповатых обложках заполняют полки в книжных магазинах постсоветского пространства. Их содержимое - под стать оформлению. Современная русскоязычная массовая фантастика переполнена мотивами имперского реванша, "переписывания истории", милитаризмом и культом военной агрессии.

Объемы этой книжной продукции таковы, что количество должно было неизбежно перейти в некое качество, а имперские грезы фантастов – превратиться в руководство к действию. …



Как постсоветская реакционная фантастика готовила войну в Украине
http://life.pravda.com.ua/culture/2015/12/17/204933/
Записан
    nw: Shinsenkai Yori
  • nr: Ротфусс
  • ng: Guild Wars 2, Go/Baduk
Не согласен — возражай.
Возражаешь — предлагай.
Предлагаешь — делай!
 

Страница сгенерирована за 1.734 секунд. Запросов: 59.