Anime-KPI

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Аниме-КПИ: однажды я бухим пошёл писать фанфик, помню оттуда лишь одну золотую цитату — "цены на межпланетном рынке были просто космические".

Автор Тема: Katanagatari  (Прочитано 8531 раз)

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Uksus

  • Глобальный мудератор
  • ******
  • Карма: +995/-46
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2579
  • It's gonna be OK
    • Просмотр профиля
Katanagatari
« Ответ #45 : 09 Января 2011, 18:56:49 »

Да, жанр бы изменился: из хорошего трешачка-боевичка мы получили бы внежанровый шедевр.
Не згоден. Якщо напихати серіал всім тим, про що Ти написав вище, вийшов би точно не "шедевр", а неймовірно затягнутий, заплутаний, що головне, занудний твір. З купою серій, сезонів і злитою кінцівкою або "просадженою" серединою, або (і це — скоріш за все) десятком суперечностей і "ляпів". Власне, як і 99.9% цього-вашого-онєме.
Для прикладу, приблизно те саме, що вийшло б із "Євангеліону", якби в ньому не було тієї купи мінусів й недоговореностей, про які хом’ячки сперечаються до сих пір.  
Кстати, это я один такой идиот, или мотивация Тогаме к сбору мечей действительно не объяснена никак?
Зайняти місце у суспільстві (це конкретний бонус і шлях до кар’єрного зростання, на що натякає в останній серії принцесса)? Помститися нащадку вбивці свого батька (спочатку думала, що його вб’ють як зброю, потім вирішила вбити сама)? Банально, прямий наказ самого Сьогуна (або ще когось, безпосереднього начальника)? До того ж (і про це принцеса теж говорить, вірніше, думає), збір 12 мечів давав можливість аудієнції у сьогуна, про яку мріяла Тогаме. Мо’, саме щоб помститись?
Ну и возможность занять высокое положение, скрыв своё происхождение выглядит крайне неправдоподобной, а в коне Эмонзаемон казнит её как бы именно в соответствии с законом сёгуната, объявив об её происхождении так, будто это было тайной.
Чому? Ніхто не знав про її походження до того, як "Та-Що-Заперечує" "розкопала" про це інфу. Варіант: знали, але до того часу, поки не збере мечі, не чіпали її. Що стосується того, що вона, так би мовити, без роду-племені" зайняла якусь там посаду, то це якраз цілком правдоподібно. Вона дворянка й при цьому достатньо розумна. А в ті далекі часи із паспортним контролем було не так жорстко, знаєш. Про вбивства Тогаме... Наймутніший момент всього серіалу. Мо’, се теж прямий наказ Сьогуна, мо’ — ініціатива "Тієї-Що-Заперечує", типу, аби виконати бажання Тогаме. Будь який варіант (як і сама недоговореність) виглядає а) правдоподібно і б) витончено.

P.S. Так це тебе як нарутомана так образила вдала пародія на славетних воєнів конохи, да :buck2:? Ню-ню, так і запишем ^-^
« Последнее редактирование: 09 Января 2011, 19:01:15 от Uksus »
Записан
"pluralitas non est ponenda sine necessitate". Occam's razor
..и динозааАААааВрррррррррРРРР!!!

тень

  • [Anime-KPI]
  • *****
  • Карма: +312/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1108
    • Просмотр профиля
Katanagatari
« Ответ #46 : 09 Января 2011, 20:19:28 »

Воены Конохи набагато бiльш стильнi, навiть найкумеднiшi з них.

Что до занудности, то покажите-ка мне сначала занудное аниму, где всё перечисленное мной сделано. Я не говорю, что совершенно всё надо разжёвывать, но нужно раскрыть главное. В Еван Гелионе это главное раскрывали на протяжении всего сериала, и ударными дозами добили в ЕОЕ. Раскрыты Генда, Синзи, Аска, Рэй, Мисато, Рицко, может быть, слабовато, Кадзи. Кто раскрыт в Катанагатари? Тогаме и Нанами - лишь в предсмертных монологах, ГГ так и не раскрыт до конца, если там, конечно, было что раскрывать. То есть, аниме не о персонажах. О чём же? Самостоятельно 12 историй весьма слабы, как и слаб общий сюжет в целом, чего не сказать про НГЕ. Что же есть Катанагатари? История любви наследников враждующих кланов? Нет. История о мёртвом оружейнике и его попытках изменить историю? Нет. История об интригах и борьбе за власть и реализацию своих целей? Нет. Это немного боевичка, немного фансервиса, немного философии в равных дозах в каждой серии. Авторы как огня боялись глубины, в которую автора НГЕ как раз старательно направляли зрителя, разбрасывая всюду ключи к пониманию истинных событий, происшедших на экране и за кадром. Автора Катанагатари же лишь схематически обрисовывали потенциально глубокие истории и тут же убегали от них, чтобы не быть "занудными", да. Скажи мне ещё раз, что разбитие на малосвязанные серии истории не повредило и в целом было авторским замыслом, а не жертвой формату ежемесячника, когда хомячки забывают уже и главных персонажей, не то что ключи предыдущих серий.

Зайняти місце у суспільстві (це конкретний бонус і шлях до кар’єрного зростання, на що натякає в останній серії принцесса)? Помститися нащадку вбивці свого батька (спочатку думала, що його вб’ють як зброю, потім вирішила вбити сама)? Банально, прямий наказ самого Сьогуна (або ще когось, безпосереднього начальника)? До того ж (і про це принцеса теж говорить, вірніше, думає), збір 12 мечів давав можливість аудієнції у сьогуна, про яку мріяла Тогаме. Мо’, саме щоб помститись?
Приказать слабой девчёнке отобрать мечи у двенадцати, перед которыми бессильна армия? Тогаме явно была добровольцем, если не инициатором. К кёто-рю она обратилась лишь когда все иные методы (Манивани) иссякли. Первопричиной её действий и в целом её двигатель была месть, но как она могла отомстить с помощью 12 мечей? Это не мелкий недочёт, вроде несоответствия прошедшего времени в Троне, это не загадка "кто убил Кадзи?", это ляп основного сюжета, как если бы Гендо не надавил на Синдзи сочувствием к Рэй, а предложил бы сто долларов, а тот радостно запрыгнул бы в Еву.
Що стосується того, що вона, так би мовити, без роду-племені" зайняла якусь там посаду, то це якраз цілком правдоподібно. Вона дворянка
У вас тут что-то не стыкуется: не бывает "дворян без роду-племени".

В конце концов я не знаю, что можно изменить, чтобы сделать лучше НГЕ, Азумангу, Серокрылых, Фуммофу и другие шедевры, но в Катанагатари я вижу очевидные недостатки. Я согласен, что это хороший, качественный продукт, но над ним не выложились на полную и отдали слишком много продукту в ущерб произведению. 8 из 10 или, если вспоминать, что когда-то давно, хоть меня и тогда считали слишком строгим, я давал 5 из 5 ГТО и Тригану, то 9 из 10. Но не шедевр, товарищи.
« Последнее редактирование: 09 Января 2011, 21:07:26 от тень »

RedRick

  • Старожил
  • ****
  • Карма: +155/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 359
  • 0_o
    • Просмотр профиля
Katanagatari
« Ответ #47 : 12 Января 2011, 22:36:24 »

ГГ так и не раскрыт до конца, если там, конечно, было что раскрывать.
В тому і біда, що не було. У меча нажаль немає широкого спектру емоцій, його просто вчили убивать, деревяність Шичіки на початку серіалу цьому в приклад. Ось тільки шкода що мотивації вбивства батька так і не розкрили. І взагалі все вам подай і розпиши, погоджуюсь з Uksus'ом це було б реально нудно. На рахунок недоказаного сабж чимось нагадує ДТБ, семпай часом не записався в паладіни форумної богині? Вона теж любить щоб все було в достатній кількості і розкладено по поличках.

Приказать слабой девчёнке отобрать мечи у двенадцати, перед которыми бессильна армия? Тогаме явно была добровольцем, если не инициатором.
Скоріш ініціатором. І така банальна річ як убити сьогуна і захопити владу вам для цілі не підходить? Причина загибелі її батька була жорстоке подавлення повстання чим не спосіб довести сімейні починанння до логічного завершення.
но как она могла отомстить с помощью 12 мечей?
Майже кожним мечем була убита маленька армія для початку перевороту малими силами саме те?

В конце концов я не знаю, что можно изменить, чтобы сделать лучше НГЕ, Азумангу, Серокрылых, Фуммофу и другие шедевры
Хто зна я Азумангу взагалі за шедевр не вважаю, можливо на недоліки даних творів було закрито очі в силу їх дефолтної шедевральності?

Uksus

  • Глобальный мудератор
  • ******
  • Карма: +995/-46
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2579
  • It's gonna be OK
    • Просмотр профиля
Katanagatari
« Ответ #48 : 13 Января 2011, 00:35:39 »

Ось тільки шкода що мотивації вбивства батька так і не розкрили
Наче говорилось про це (принаймні, опосередковано) — Шичікі захищав Нанамі, яку татусь таки вирішив порішити. По-моєму, так.
« Последнее редактирование: 13 Января 2011, 10:16:53 от Uksus »
Записан
"pluralitas non est ponenda sine necessitate". Occam's razor
..и динозааАААааВрррррррррРРРР!!!

тень

  • [Anime-KPI]
  • *****
  • Карма: +312/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1108
    • Просмотр профиля
Katanagatari
« Ответ #49 : 13 Января 2011, 05:01:42 »

На рахунок недоказаного сабж чимось нагадує ДТБ
Кстати, да, там тоже не был раскрыт ключевой момент произведения и подобная незавершённость отнюдь не выглядит фичей, как, например, в Серокрылых.
така банальна річ як убити сьогуна і захопити владу вам для цілі не підходить? Причина загибелі її батька була жорстоке подавлення повстання чим не спосіб довести сімейні починанння до логічного завершення.
Тем, что госпожа стратег ни разу не мечник и в её руках почти все мечи были бы с одной стороны бесполезны, а с другой - для убийства хватило бы и одного.
Хто зна я Азумангу взагалі за шедевр не вважаю, можливо на недоліки даних творів було закрито очі в силу їх дефолтної шедевральності?
Можете перечислить парочку существенных её недостатков?
Впрочем, указанный момент имеет место быть - в хороших вещах на баги закрывают глаза и ищут им оправданий, обычно успешно. В Катанагатари я не вижу того, ради чего я стал бы заниматься подобным, что и считаю главным её недостатком - отсутствие тех достоинств, что сделали бы её шедевром, не смотря на мелкие огрехи. Но то, что я считаю достоинством: выразительные персонажи, хорошо сплетённый клубок интриг, раскрытие глубоких идей - почему-то было названо нудным, что для моих ушей звучит весьма абсурдно, собственно, в первый раз с этим сталкиваюсь. Можно предположить, что граждане таки нашли там некое главное достоинство, извиняющее все огрехи, но упорно не признаются или я как-то не способен его воспринять.
Записан

Uksus

  • Глобальный мудератор
  • ******
  • Карма: +995/-46
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2579
  • It's gonna be OK
    • Просмотр профиля
Katanagatari
« Ответ #50 : 13 Января 2011, 10:37:11 »

Можно предположить, что граждане таки нашли там некое главное достоинство, извиняющее все огрехи, но упорно не признаются или я как-то не способен его воспринять
Я спробую відповісти інакше, перенісши пояснення в дещо іншу площину (але, якщо чесно, повторюючи вже написане вище). І так, уяви собі, що ти йдеш виставковкою. Зайшов у одну залу, там — Малєвіч із його "Чорним квадратом" і загальним примітивізмом, в іншу — там Далі із "Принністю часу", в третю, а там —... гравюри на рисовому папері (скажімо). Хоча не обов’язково, але ближче до гравюр — точно. Ну і на мій погляд вилядає так, наче ти в творах, представлених в останній залі, намагаєшся шукати годинники-що-пливуть Далі або чорні квадрати (чи свідомий і гіперболізований примітивізм) Малєвіча. І стверджуєш, що якщо на цих картинах немає того, другого, або прихованого портрету Гали, значить вони не є кльовими. Але "Катанагатарі" — це все-таки зразок Мистецтва, на відмінну від Кей-Она, який зібрав у собі виключно аляпистість Моне ("Азуманга") і подібне, не маючи нічого власного.
Знову ж таки, я не згоден з тим, що "Євангеліон" чи "Азуманга" бездоганні. Це не робить їх менш кльовими, але позбавляє твої аргументи змісту. Небездоганність "Азуманги" — в одноманітності й шаблонності, "Єви" — у всих тих багах, які тепер прийнято вважати, і ти вище подав, як фічі.

Стосовно Тогаме і її плана помститись. Не забувайте, що спочатку вона найняла Манівані. Цілком можливо, що саме їх вона збиралась використати не лише для збору мечів, але і для помсти Сегунату.
« Последнее редактирование: 13 Января 2011, 10:43:06 от Uksus »
Записан
"pluralitas non est ponenda sine necessitate". Occam's razor
..и динозааАААааВрррррррррРРРР!!!

kage-kun

  • Глобальный мудератор
  • *****
  • Карма: +1647/-43
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3215
  • Водка внутри, а снаружи бутылка
    • Мой статус
    • Просмотр профиля
    • LJ
Katanagatari
« Ответ #51 : 13 Января 2011, 13:12:21 »

Тем, что госпожа стратег ни разу не мечник и в её руках почти все мечи были бы с одной стороны бесполезны, а с другой - для убийства хватило бы и одного.
Я всё-таки склоняюсь к мысли, что Тогаме взялась за сбор мечей только ради того, чтобы получить аудиенцию с сёгуном и на оной убить его.
Записан
[Beck forever in my heart][Noyamano Ringo is my love][Last.fm][MyAnimeList]

Сергійко

  • Ветеран
  • *****
  • Карма: +463/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1600
  • дедушка своей внучки
    • FTP
    • Просмотр профиля
Katanagatari
« Ответ #52 : 13 Января 2011, 21:22:39 »

ОВА
Це, взагалі-то, TV?

Это где Шичика и Тогаме жрут рисовые шарики, обсуждая мега бой, который нам так и не показали?
Так його показали! У прев'ю попередньої серії. Проглядаючи його, я тоді ще з досадою подумав, що доведеться дивитись всі ці нудні бойовки, замість діалогів... O_o Не довелось

Эпичных битв поубавилось.
Та ладно, нормальна там бойова сцена була. Особливо жорстоко вони глядачів за сценою порозкидали.

О, нет! Они убили Нанами! Сволочи!
О, ні! Вони обрізали Тогаме! Сволоти!

Без всяких условностей Катанагатари можно считать анимационной театральной постановкой, с постоянными сменами декораций и костюмов артистов, где важен не столько текст сценария, как игра актеров, их экспрессия и "контакт" со зрителем.
Добре сказано. Погоджуюсь.

Ведь как можно проводить "красочные" бои без "красочных" диалогов?
Можливо, видовищними бої роблять саме передуючі їм діалоги?

Алсо, если сравнивать катаны и монстров (один и тот же автор исходника как бы позволяет)
Мабуть все-таки це не зовсім виправдано, так як твори різного характеру, і по завершенні Катанагатарі я в цьому остаточно впевнився,– але за загальними враженнями, нехай Бакемоно і має ряд достоїнств, але разом з тим і має ряд обмежень через шкільну тематику і виглядає, по-перше, біднішим у сенсі сюжету, а по-друге – дрібнішим і менш ідейним.

Я додам це й тут: ДОСТАТНЬО
Погоджуюсь

Оценка 10/10
от меня тоже получает 10/10.
І, так, 10/10, згоден.
Я би поставив 8/10. Мабуть, поясню: не тому, що твір не сподобався, або є якісь значні недоліки,– оцінка, як для мене, досить висока. Але по закінченні перегляду склалось враження, що твір не позбавлений певних умовностей, і я цілком можу допустити існування чогось довершенішого. До того ж деякі з персонажів,– принцеса, зокрема,– як на мене, могли бути розкриті і більш повно, і, крім того, мотиви деяких героїв мені не завжди були зрозумілі. Але це скоріше суб'єктивні враження.

Прежде всего шедевральности помешал формат; расчленение единого повествования на 12 кусков не могло пойти ему на пользу и не пошло.
Тобто ти хочеш сказати, що формат 23-хвилинних серій дозволив би уникнути цих недоліків? Хоча, до речі, формат серій по 50 хв. мені і справді був трохи незвичним

совсем не раскрыта "отрицающая" принцесса, которая оказалась одним из главных персонажей.
Не тільки вона - Емонзаємон також.

История о мёртвом оружейнике и его попытках изменить историю? Нет.
Чому ні?

ГГ так и не раскрыт до конца, если там, конечно, было что раскрывать
Під кінець він все-таки якось трохи розчарував. Взяв, забив на всі накази Тогаме, а в самому кінці, можливо, навіть почав зближуватись із принцесою.


Зверніть увагу на нижню частину екрану

До речі, ось що ще мене турбує: Тогаме ще в першій серії згадує про Тосу, але там з самого початку наче як не було ніякого меча, його лише пізніше принесла туди Нанамі, забравши з Муцу

Если воспринимать Катанагатари в первую голову, как 12 малосвязанных историй мечей и их владельцев, то они тоже недораскрыты, почти не показана их собственная история
Так, є такий момент

эти истории получаются пустыми и безынтересными, как, например, меч-броня и его владелец-пират
Можливо, певною мірою, так, але це компенсується інтригою, як ці мечі будуть здобувати, і розвитком відносин між персонажами

или "хрупкий меч"
Можливо, саме тому Сабі Хакухей чи не єдиний діючий володар порочного меча (окрім Тогаме), якого нам показують ще до початку "присвяченої" йому серії.

До речі, про мальовку вже сказано, але чомусь ніхто не згадав, що в "Історії мечів" ще ж чудовий, самобутній музичний супровід. Я десь навіть краєм ока бачив, що весь він писався спеціально під це аніме.
« Последнее редактирование: 13 Января 2011, 23:29:34 от Сергійко »
Записан

kage-kun

  • Глобальный мудератор
  • *****
  • Карма: +1647/-43
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3215
  • Водка внутри, а снаружи бутылка
    • Мой статус
    • Просмотр профиля
    • LJ
Katanagatari
« Ответ #53 : 13 Января 2011, 23:29:53 »

"Історії мечів" ще ж чудовий, самобутній музичний супровід. Я десь навіть краєм ока бачив, що весь він писався спеціально під це аніме
Моя твоя не розуміти. Практично всі анімушні ости пишуться для конкретного тайтлу.
Записан
[Beck forever in my heart][Noyamano Ringo is my love][Last.fm][MyAnimeList]

Сергійко

  • Ветеран
  • *****
  • Карма: +463/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1600
  • дедушка своей внучки
    • FTP
    • Просмотр профиля
Katanagatari
« Ответ #54 : 14 Января 2011, 00:11:15 »

Практично всі анімушні ости пишуться для конкретного тайтлу.
Мабуть я не задумувався про це
Записан

cat_soup

  • Всадники Апокалипсиса
  • *****
  • Карма: +1511/-16
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1259
  • varenyam
    • Просмотр профиля
Katanagatari
« Ответ #55 : 09 Февраля 2011, 21:39:55 »

Тут так много всего уже написано, что я растеряла все мысли на четырёх страницах обсуждений.
Скажу немного:
"Катанагатари" безусловно приятен с эстетической точки зрения. Стиль сохранён и в картинке, и в звуке. Даже к дурацким глазам привыкаешь со временем.
Линия Шичики и Тогаме волшебна. "Tu deviens responsable pour toujours de ce que tu as apprivoisé". Ну, вы в курсе. 
История асимметрична: в длину больше, чем в ширину.
Много лишнего трёпа.
Многими второстепенными персонажами пожертвовали ради главных.
Полноценным раскрытием сюжета пожертвовали ради формы 12/12.
Есть вещи гениальные, есть вещи с претензией на гениальность. "Катанагатари" не характерно ни первое, ни второе, и это обидно вдвойне, ведь могло бы.
 

это ты - я, только наоборот

Сергійко

  • Ветеран
  • *****
  • Карма: +463/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1600
  • дедушка своей внучки
    • FTP
    • Просмотр профиля
Katanagatari
« Ответ #56 : 28 Октября 2013, 01:15:29 »

взагалі мені це все нагадує дещо спрощену й скорочену хоча й гарнішу за мальовкою версію dragonball-а
В мене теж виникли явні алюзії між ДБ і Katanagatari, тільки Katanagatari я дивився першим. Однак різниця тут в тому,- ну крім кількості серій, зрозуміло,- що якщо в ДБ жанрові штампи є самою суттю твору, то в Katanagatari вони використовуються як прийоми, щоби на їх основі побудувати багатоплановіший твір і розкрити свої власні, більш глибокі ідеї
Записан
 

Страница сгенерирована за 0.466 секунд. Запросов: 56.