Турнир по Цитаделям

[Шаннар]

довольно интересно. если б еще хоть раз выиграть или хотя бы первой закончить, можно было б и о турнире подумать)

Много разговоров на эту тему сейчас «вживую», хотелось бы фиксировать накопленное, ну и, возможно, кого-то ещё заинтересовать в организации или участии.

Предварительные планы и идеи: договариваемся о помещении и дате, придумываем или используем чьи-то правила турнира, играющие скидываются на определённую сумму (пока-что остановились на 30 грн.) и победитель (а также 2 и 3 места) получают сертификат на указанную сумму в магазине у Антона — сиречь, купить в результате какую-то игру по выигранным финансам, ну или добавить ещё какую-то сумму и приобрести что-то более дорогое.

Замечания и предложения всячески приветствуются! Как и ссылки на зарубежные турниры по Citadels.


P. S. С FAQ и ссылками на правила можно ознакомиться в теме http://desktopgames.com.ua/forum/viewtopic.php?f=54&t=437

P. P. S. Предварительный список желающих участвовать с учётом наличия комплектов (19 человек):

* abra (английский);
* Шушпанчик (английский);
* Fire (русский);
* Scorpius (русский);
* antiflood;
* Brebis;
* Candle;
* dj_doom;
* жена dj_doom;
* Kghrast;
* Paragon;
* poluachka;
* PompolutZ;
* Shmiaks;
* timurid;
* Uksus;
* UR-Sloth;
* тень;
* Шаннар;
* ...

P. P. P. S. Предварительная дата: 12-ое июля. В ближайшем времени будет опубликованы правила и место проведения турнира.

[Шаннар]

Ещё на одном форуме создалась тема про чемпионат: http://desktopgames.com.ua/forum/viewtopic.php?f=30&t=563

В частности, да, хотелось бы знать, кому это дело интересно.

[Fire]

мне интересно

[Шаннар]

мне интересно

Напомни, есть ли игра у тебя и на каком языке она, ежели есть.

[UR-Sloth]

Мне интересно, да, но опыта мало.

[Fire]

Напомни, есть ли игра у тебя и на каком языке она, ежели есть.

есть. на русском

[Шушпанчик]

Є гра й бажання прийняти участь у чемпіонаті.

[Шаннар]

Предварительно есть мысль провести тестовый чемпионат в июле, 25-го числа. Попытка обобщить идеи от Shmiaks:

=*=
[...]
Очевидна потребность проведения бета-турнира. Игровых схем несколько, в основе - некое оптимальное количество игроков. Я так понимаю, группы из 6 игроков не только мне видятся оптимальным вариантом. Итак:
1. Набирается группа из 12 игроков. Игры проводятся по принципу чемпионата с несколько измененной матрицей. Первый тур - играют игроки с 1 по 6 и с 7 по 12. Результаты после каждого тура фиксируются. Второй тур - игроки смещаются на 1 по условной часовой стрелке, т.е. играют игроки со 2 по7 и с 8 по 1. И так далее. Итого 6 туров, каждый раз состав игроков незначительно меняется. По итогам 6 туров составляется финальная таблица, определяется чемпион.
2. "Кубковый" варинат - игроков разделяют на игровые шестерки. В зависимости от количества шестерок составляется сетка и определяется количество проходных мест. Затем играется оговоренное количество игр в каждой шестерке (имхо, 2-3 оптимально). обладатели, скажем, двух лучших резльутатов в каждой шестерке проходят дальше, в результате формируется финальная шестерка. Опять же - 2-3 игры для определения победителя.
Схемы довольно гибкие. В принципе и та, и другая за один игровой день вполне успешно отыгрываются. В среднем на человека приходится 6 игр, что нормально. Я готов на себя взять процедурную часть и обкатать обе схемы на группе добровольцев, начиная с июля.
=*=

[Шушпанчик]

Пропоную грати не по шість, а по 4, максимум 5. Чим менше народу - тим більше простору для розраховування хто є хто і хто як грає.

[Шаннар]

Задумался тут, может имеет смысл вообще делать разные по численности группы, по 2, 3, 4, 5, 6, 7 человек? И устраивать ротацию между ними?

[abra]

Не против поучаствовать.
Надеюсь будет получаться.
Есть комплект на англ.

[Шаннар]

Кстати, может имеет смысл сделать это на киевскую Танабату? На свежем воздухе и всё такое. Чай, там Anime-KPI в моём (и, возможно, чьём-то ещё) лице как рад представляет настольные игры. Разве что времени там не так уж и много свободного получается.

Как раз для тестового турнира, я думаю, самое оно будет.

И что насчёт условий участия и проведения? Есть идеи или предложения? Или возражения против указанного в прикреплённом посте варианта?

[Fire]

меня на те выходные скорее всего не будет в Киеве

[Шаннар]

меня на те выходные скорее всего не будет в Киеве

И? Где встречное предложение по дате, которая была бы удобной для тебя?! Чай, это пока-что предварительное обсуждение идёт.

[Fire]

как насчет 11 или 12 июля?

[Шаннар]

как насчет 11 или 12 июля?

Очень скоро, но, в принципе, думаю, вполне возможно. Для пробного чемпионата. Возможно даже без крупного призового фонда.

[Шаннар]

Вот что сходу нашлось в сети относительно сабжа:

Мини-турнир в Новосибирске — http://sibdice.ru/?p=498&cpage=1 и http://sibdice.ru/?p=544

=*=
На форуме магазина «Desktop Games» poluachka пишет:

Турнир по настольной игре Цитадели

[ Читать далее ]

1. Правила проведения
Турнир проходит в два этапа:
I.   Отборочный тур.
1.1. Игроки жеребьевкой распределяются по игровым столам (по 5-6 человек). Каждый стол играет 4 партии. Ведется запись результатов.
1.2. От каждого стола два человека с самым большим суммарным счетом проходят на второй этап. Он включает 3 игры. Определяется победитель с самым большим суммарным счетом за 3 игры.
II.   Финал.
•   Участвуют игроки, прошедшие первый этап Отборочного тура, а также присоединившиеся игроки (см. Условия участия).
•   Игры проводятся по принципу чемпионата с несколько измененной матрицей.
•   Первый тур - играют игроки с 1 по 6 и с 7 по 12. Результаты после каждого тура фиксируются.
•   Второй тур - игроки смещаются на 1 по условной часовой стрелке, т.е. играют игроки со 2 по7 и с 8 по 1. И так далее. Итого 6 туров, каждый раз состав игроков незначительно меняется. По итогам 6 туров составляется финальная таблица, определяется чемпион.

2. Условия участия
2.1. Взносы:
   - Для участия в отборочном туре необходимо внести 20 грн.  
   - Для участия в Финале необходимо внести 20 грн.  Участие для победителя отборочного тура бесплатно.
   - Для участия в Финале без прохождения Отборочного тура необходимо внести 50 грн.
2.2. Собранные деньги пойдут на призовой фонд турнира  и на организацию (100 грн.  на печать сертификатов).
2.3. Участник получает:
1) Возможность выиграть:
    Главный приз в сумме 1400 грн или  сертификат на покупку игр в магазине «Desktop games» (1600 грн).
    Приз за 2, 3 место – 300 грн. или  сертификат на покупку игр в магазине «Desktop games» (350 грн).
    Приз отборочного тура - 550 грн или  сертификат на покупку игр в магазине «Desktop games» (600 грн).
2) Сертификаты участников или поебдителей туров  первого турнира по «Цитаделям».

3. Определение победителя и призы.
I.   Отборочный тур. Победитель получает половину от собранных взносов.
II.   Финал.
•   Победитель получает главный приз в размере всех взносов на финальную игру.
•   Участники, занявшие 2 и 3 место, получают по половине оставшихся взносов от отборочного тура.

Расчет призового фонда исходил из 60 участников Отборочного тура и 20 присоединившихся в Финале.

Все это глубокое ИМХО, частично собранное в теме "турнир по Цитаделям".
Расчеты округлены. В зависимости от количества участиков призовой фонд может и будет менятся. Для маньяков и прочих недоверчивых могу выслать эксель файл либо пересчитывайте. Антон не потвержал большую сумму сертификата на покупку - это мое ИМХО.

Критика, особенно конструктивная, приветствуется.
=*=


P. S. В целом, начало для правил весьма интересное, ещё описать критерии игры, что, мол, без дополнений, указать про ошибки в русскоязычных правилах (ежели будут играться такими комплектами), ну и в финале хотелось бы видеть игры на 2-3 человека, они во многом интересней. При отборе, да и вообще — хотелось бы видеть и варианты столов с 4 игроками, дабы игра не превращалась из тактической в игру «на удачу».

P. P. S. Сделал также голосовалку — просьба отмечаться, какие даты кому больше импонируют.

[Шаннар]

Запускаем пробный мини-турнир перед сентябрським чемпионатом: Киевский чемпионат по Цитаделям (12 июля 2009 года)

Ежели всё пройдёт благополучно — то есть желание сделать подобные чемпионаты ежемесячными.

[abra]

Если сентябырьский турнир будет основываться на правилах пробного (Киевский чемпионат по Цитаделям (12 июля 2009 года)), то у меня есть пару замечаний и предложений.

1. Для себя я отметил, что 4 игры по 6 человек это максимум (без перерывов особых). Так что от этой цифры я бы и плясал, а вообще стремился бы свести к 3 (в отборочном).
2. Исходя из п. 1 советовал бы разделять на отборочные группы. Т.е., навпример, при ситуации с 32 участниками раздедлил бы их на 2 группы (банально столы 1-3 и 4-6) и ротации проводил бы уже только между столами одной группы. Получается 3 игры. А дальше уже из победителей в группах или общего рейтинга (а ещё лучше смешанная система) набирал для финала играков (пусть те же 4).
3. В финале можно бы по 2 партии проводить 1 на 1 (хоть это и затягивает игру, а мы боремся с затягиванием). Положительная черта двух партий в том, что даёт возможность познать противника, но и тот формат, который был меня удовлетворил (правда в нём я не участвовал и могу не видеть чего-то).

Обобщая пункты 1-3 я бы проведённый мини турнир провёл так (это не означает что он проведён плохо, я остался доволен, просто для примера как замечания повлияют):
32 человека разделяются по 16. Набираются 3 стола: 5, 5, 6. Ротация играков между столами своей группы проводиться как и проводилась (не знаю, Шан, что там за алгоритм, но в принципе я со многими сыграл), т.е. сигралось бы 3 игры. Победитель из кажой группы проходит в финал. Два первых места из отсавшихся (всех 30 человек) проходят в финал (вдруг одна из групп окажется какой-то мощьной , хотя и просто по 2 первых места из каждой группы тоже не плохо). Финал проводиться как проводился или каждая пара играет по 2 игры (в принципе партии короче, так что сэкономленного времени на 2 играх отбора должно хватить).
Это всё можно маштабировать:
Если будет 45 человек, то 3 группы (по 3 стола), опять же 3 игры для каждого игрока. В финал по одному победителю из каждой группы и 1 человек общего зачёта.
Если не будет набираться ещё на одну группу, то можно по 4 стола в группе и 4 игры проводить.

Мне понравилась система, когда считаются победы и отставания от победителя в очках. Просто общий зачёт по очкам некоторые тактики ведущие к победе сводит на нет и игра будет стремиться к монументальному строительству и затягиваться.

Так же стоит упомянуть все спорные моменты хомрулов и регламентом обязать выполнять все предписания. Например, встретил фразу: "Какой смысл вообще разыгрывать корону, если в правилах есть указание кому она должна попасть!!" Идея с рассаживанием по 3д6 нормальная, но не за всеми столами выполнялась (я вижу влияние взаимного рассаживания играков на ход игры).
Можно добавить пункт такого плана: "Карты и монеты игрок должен держать на виду (не под столом и т.п.), но не обязан показывать их количество." Т.е. Маг и Вор сможет увидеть вообще их наличие (особенно карт на руке), но не сможет судить об их количестве перед самим актом обмена руками (что не может мешать игроку, который хочет стать магом следить за картами играков в момент строительства и т.п.).

[Шушпанчик]

Можно добавить пункт такого плана: "Карты и монеты игрок должен держать на виду (не под столом и т.п.), но не обязан показывать их количество." Т.е. Маг и Вор сможет увидеть вообще их наличие (особенно карт на руке), но не сможет судить об их количестве перед самим актом обмена руками (что не может мешать игроку, который хочет стать магом следить за картами играков в момент строительства и т.п.).

На мій погляд, треба навпаки показувати кількість карт, інакше це приведе до розглядування своїх карт виключно під столом або відвернувшись. Думаю, такі шпіонські елементи дещо ортогональні основній суті гри.

[Fire]

промежуточный вариант:
говорить сколько у тебя карт ты не обязан, но обязан держать их на столе.

[abra]

промежуточный вариант:
говорить сколько у тебя карт ты не обязан, но обязан держать их на столе.

Это я и описал в своей формулировке. Просто их можно держать на столе одной стопочкой.

Шу, большинство играков не страдают паранойей. Но я всё же не готов помогать оппоненту считать свои карты.

[imp]

По-моему будет правильнее, если все будут знать, у кого сколько карт (то же касается количества монет). Аргументы у меня следующие:
- Попытка ввести в заблуждение оппонентов, показав наличие карт (монет), но наложив их одна на другую в попытке скрыть их количество, мне кажется, не игровой момент. По крайней мере, не для игры, которая по сути - экономическая стратегия.
- Простое правило гораздо проще соблюдать: карты и монеты всегда на виду, и нет даже повода их прятать. Проще контролировать ход игры.
- Как простое решение, можно просто записывать текущее состояние каждого игрока. Итог - либо потеря времени, либо потеря потенциального игрового преимущества, если таких записей не делать.
- В игре и так достаточно скрытой информации: роли и карты кварталов на руках, переводить остатки открытой информации в разряд полу-закрытой добавляет больше неопределенности, чем "стратежности".

[abra]

Аргументы у меня следующие:

Аргументы в принципе стоящие.

Но правилами разрешён блеф (поправте, если не так) и таким хоумрулом (в правилах ТОЧНО НЕТ пункта про то, что все игроки должны знать количества карт и монет) мы ограничим как раз то, что разрешено.

Мои аргументы таковы:
Маг -- это даже не Вор, который обворовывает роль и от которого есть возможность защититься поступив нестандартно, взяв невыгодную роль и т.п., а игрок указывающий на другого игрока. Этому никак нельзя помешать, но и помогать я (как игрок) просто не хочу.
Простое решение с записыванием будет отвлекать этого игрока и скорее даст преимущество остальным, а не записывающему. Но то право каждого игрока. С таким успехом можно и колоду всю переписывать, что б строить свою стратегию.

Проблема в том, что мы сейчас спорим о неосвящённом в правилах моменте. И даже, думаю, что на позицию в этом вопросе влияют индивидуальные особенности игрока (я не сильно хорошо играю Магом и скорее всего выберу защититься от Мага).

[Шушпанчик]

В Citadels ті правила, що є прописаними, роблять основними аспектами гри планування, розрахунок ризику та передбачення ходів опонентів. На мій погляд, це набагато цікавіше, ніж відстежувати та запам'ятовувати скільки в кого карт. Хіба не так?

[abra]

Но разве всё это

планування, розрахунок ризику та передбачення

не является более общным понятием

відстежувати та запам'ятовувати скільки в кого карт

??

Т.е. просчитывание у кого какая роль это просто и стратежно, а хотя бы вполглаза следить за рукой соперника уже рутина и рушит основные принципы игры?

[Uksus]

Я согласен с Шу и Импом. Неспортивно скрывать количество карт и золота.

[abra]

Я согласен с Шу и Импом. Неспортивно скрывать количество карт и золота.

А я как раз считаю, что спортивно. Но буду придерживаться правил, которые будут внесены в регламент турнира

ПС: Ну а в домашних своих сходках буду учинять беспредел

[Uksus]

Ну а в домашних своих сходках буду учинять беспредел

А подсвечником не боишься по голове получить?

[Шушпанчик]

Но разве всё это

планування, розрахунок ризику та передбачення

не является более общным понятием

відстежувати та запам'ятовувати скільки в кого карт

??

Ні, бо для першого не потрібно нічого пам'ятати. Тобто, подивився, які ролі тобі прийшли, подивився в кого що є, спланував раунд, і далі дієш згідно плану. А от для другого треба вже пам'ятати на протязі всієї гри в кого скільки карт є. Це - додаткові зусилля (я не кажу, що це важко, але увагу відбирає), які "вистрілять", можливо, 2-3 рази за всю гру, а можуть і взагалі промарнуватись.

Т.е. просчитывание у кого какая роль это просто и стратежно, а хотя бы вполглаза следить за рукой соперника уже рутина и рушит основные принципы игры?

Ну, це якби якщо при грі в шахи гравець, який може назвати 50 попередніх ходів на пам'ять мав право один раз сходити будь-якою пішкою назад, а не вперед. Тобто, додаткове правило нетипового для гри характеру. Чи зробить воно гру цікавішою?

[abra]

Ні, бо для першого не потрібно нічого пам'ятати. Тобто, подивився, які ролі тобі прийшли, подивився в кого що є, спланував раунд, і далі дієш згідно плану. А от для другого треба вже пам'ятати на протязі всієї гри в кого скільки карт є. Це - додаткові зусилля (я не кажу, що це важко, але увагу відбирає), які "вистрілять", можливо, 2-3 рази за всю гру, а можуть і взагалі промарнуватись.

Неужели ты строишь стратегию раунда только на открытой информации, т.е. никаких умозаключений и косвенной информации? Но тут ты расчёты и подсчёты включаешь в понятие "характер игры".

Ну, це якби якщо при грі в шахи гравець, який може назвати 50 попередніх ходів на пам'ять мав право один раз сходити будь-якою пішкою назад, а не вперед. Тобто, додаткове правило нетипового для гри характеру. Чи зробить воно гру цікавішою?

Скорее обязательная открытость количества карт, сродни игры всветлую в префе: и игра остаётся, но преобретает другой оттенок.

[Шушпанчик]

Неужели ты строишь стратегию раунда только на открытой информации, т.е. никаких умозаключений и косвенной информации? Но тут ты расчёты и подсчёты включаешь в понятие "характер игры".

Не зрозумів. Що таке непряма інформація? Доречі, я тут подумав: деякі елементи запам'ятовування в грі все ж таки є: якщо маг вкрав у тебе карти, то ти знатимеш його руку, а він твою. Тим не менш, це скоріше побічний ефект, ніж запланована фіча.

Ну, це якби якщо при грі в шахи гравець, який може назвати 50 попередніх ходів на пам'ять мав право один раз сходити будь-якою пішкою назад, а не вперед. Тобто, додаткове правило нетипового для гри характеру. Чи зробить воно гру цікавішою?

Скорее обязательная открытость количества карт, сродни игры всветлую в префе: и игра остаётся, но преобретает другой оттенок.

О, я теж про преферанс подумав. Взагалі, в Цитаделей з ним багато спільного є. Аналогією тут скоріше буде гра з записуванням що вийшло - типу як при мизері роблять. Але в преферансі необхідність пам'ятати які карти ще в грі є важливою фічею (власне, ця фіча характерна для більшості карточних ігор), так як важко виграти, не знаючи що вийшло. А в Цитаделях можна успішно грати й вигравати як рахуючи, так і не рахуючи карти, це не настільки важливий елемент гри, щоби з нього можна було зробити фічу.

[abra]

Не зрозумів. Що таке непряма інформація?

Под непрямой информацией -- я имею ввиду ту инфу, которую нельзя получить только посмотрев на игровой стол.

Доречі, я тут подумав: деякі елементи запам'ятовування в грі все ж таки є: якщо маг вкрав у тебе карти, то ти знатимеш його руку, а він твою. Тим не менш, це скоріше побічний ефект, ніж запланована фіча.

Да есть. И ещё больше моментов где не жизненно необходимо, но можно.
Вообще, незапланированые фичи проистекают из баланса и они такие же творцы духа игры как и столпы правил.

А сродни префу таки что-то у Цитаделей есть Хоть и отдалённо

[тень]

Скрытые карты и деньги убивают и так не слишком-то популярные роли мага и вора, а так же делают игру крайне недружелюбной к новичкам, т.к. следить за игроками одновременно просчитывая роли, да если ещё и при лимите времени (да и без него задерживать игру - нехорошо) смогут только порядком насобачившиеся в этом деле игроки. Это как запоминание отбоя в "дураке" - выиграть помогает, но фана никакого, только лишний напряг.

[abra]

Скрытые карты и деньги убивают и так не слишком-то популярные роли мага и вора, а так же делают игру крайне недружелюбной к новичкам, т.к. следить за игроками одновременно просчитывая роли, да если ещё и при лимите времени (да и без него задерживать игру - нехорошо) смогут только порядком насобачившиеся в этом деле игроки. Это как запоминание отбоя в "дураке" - выиграть помогает, но фана никакого, только лишний напряг.

Я не ратую за то, что б деньги и карты держались на нычке. Перечитай мои сообщения. Против инфы о количестве золота я вообще ничего против не имею (так как вору и так нужно роль мою поймать, чтоб конкретно у меня забрать золото), как и против самой инфы о наличии карт на руке. Я лишь выступаю против вопросов: "А сколько у вас карт??", -- задаваемых Магом перед указанием на тебя пальцем. Я не против отдать все карты, если на меня укажут (такова уж это работа у Мага), но помогать сопернику, по моему, в обход правил я банально не хочу. Именно поэтому я держу свою руку на столе (все видят, что у меня на руках что-то есть), но одной стопочкой (не афиширую количество карт).

ПС: Вообще как бы я не против закрыть этот вопрос. И так много написано об этом. Я покорюсь правилам турнира, какими бы они не были, но своё мнение я по этому поводу выразил